Akkor lesz nagy baj, ha a demokratizálódás nem történik meg

TAMÁS PÁL szociológus, a budapesti Corvinus Egyetem kutatóprofesszora, a moszkvai Lomonoszov Egyetem tanára. A térség szakavatott ismerőjét az ukrán-orosz konfliktusról kérdezte Parászka Boróka.

Milyennek tűnik az ukrán-orosz konfliktus „belülről”, mi az, amit mi, az Unión belül mindebből megérthetünk, elfogadhatunk?

Dühöngök kimondhatatlanul, mert az emberek úgy beszélnek az orosz-ukrán ügyekről, hogy fogalmuk sincs a háttérről. Három hónapja húzódik az ukrán válság, ez nem most, a Majdan téren kezdődött. Ez a krízis egy nagy és fontos ország régóta húzódó problémáit jelzi, amelyek 45 millió embert érintenek. Ukrajnát mai állapotában különböző területek alkotják, ezeknek egy részét, még a szovjet időkben „tisztították” meg az ott élőktől. így jött létre Ukrajna, amellyel kapcsolatban most úgy csinálunk, mintha egy homogén állam lenne. Soha nem volt az. Ez egy átmeneti állam, átmeneti identitásokkal, világképekkel, nyelvhasználattal. Ezt az államot belülről a hatalmi elit paktumai, kívülről az ebben érdekelt keleti és nyugati nagyhatalmak – nevezzük most így – tartották életben. A Majdanon végül úgy alakultak az események, hogy az ukrán állam belső bomlását nem sikerült kézben tartania se az elitnek, se az ellenelitnek, sem az utcának magának. Így beindultak mindenfajta egyoldalúságok. Ez alatt azt értem, hogy e bonyolult egyensúlynak valamelyik szegmense a maga világképét, hagyományait abszolutizálta. Az ostobán viselkedő autokratikus államhatalommal szemben nem demokraták, hanem igen erős, nacionalista ellenálló csoportok szerveződtek és léptek fel. Ezeknek az erőknek legalább az egyharmada a magyar Jobbikhoz hasonlítható. A lázadás utolsó szakaszában még ettől is jobbra álló igen radikális „posztnyilasista” csoportok működtek, fiatalemberek, akik a negyvenes évek németekkel kollaboráló politikai alakulatait követték. A hatalom az ölükbe hullott, mert a kormányoldal mindent megtett, hogy a tüntetéseknek ne legyen rendes kimenetele. Végül ezek a fiúk maradtak az utcán, ezekkel a világképekkel, és átvették a hatalmat. Az első dolguk az volt, hogy a bonyolult etnikai-nyelvi egyensúlyt, amely mégiscsak létezett Ukrajnában (ha nem is arányosan és méltányosan) fölrúgták. Megszüntették azt a nyelvi törvényt – ennek a jelentőségét a romániai magyar olvasónak fel kell tudnia mérni – amely elismerte a regionális nyelveket. Ukrajnában milliós városok vannak, ahol a használt nyelv az orosz. Odesszát, Harkovot nyelvi szempontból lemosták a térképről, mindaddig, amíg 2012-ben el nem fogadtak egy nyelvtörvényt. Ez lehetővé tette, hogy az említett nagyvárosokban az ukrán mellett – amelyet a lakosság hatvan százaléka nem beszél – használni lehessen az oroszt is. Két nappal a hatalomátvétel után az ukrán hatalom első döntése az volt, hogy ezt a jogszabályt hatályon kívül helyezte. Az eredmény, hogy a sok-sok millió ember, akiket mindez nyelvileg, kulturálisan hátrányosan érintett, megmozdult. Oroszország pedig anyaországként – nem egy tízmilliós országként, hanem világhatalomként – lépett. Így indult ez a történet.

Lehet-e ebből a konfliktussorozatból háború?

Nem, ha Putyin nem bolondult meg, akkor nem akar háborút. Nincs is erre szükség, mert az ukránok oly mértékben meg vannak rémülve az orosz fenyegetésektől, hogy átálltak a főtisztjeik, bomlik a hadseregük.

Ukránok álltak át, vagy ukrajnai oroszok?

Nem egész világos, hogy ki kicsoda Ukrajnában. A modern Ukrajnában nem rögzítik a nemzetiségi hovatartozást adminisztratív szinten. Az oroszok és az ukránok kulturális szempontból közeliek.

Nem egyértelmű, hogy valaki, akit Ivanovnak hívnak, az éppen orosz vagy ukrán.

Ismerek orosz anyától származó fiatal értelmiségit, aki magát vadul ukránnak vallja, és ismerek ukrán származású embert, aki oroszként él. A szevasztopoli hadi kikötőben, ahol az ukrán flotta állomásozik, kikapcsolták a villanyt. Nem kell jelentős nemzetárulás ahhoz, hogy az orosz többségű városi tanács az ott állomásozó ukrán támaszponttól elvágja az energiaforrást. Mi következett ebből? Nem a hősi ellenállás, hanem az, hogy a tíz hadihajó eltűzött Odessza felé, azzal, hogy inkább onnan védik az ukrán tengeri határokat. Magyarul: leléceltek. Hasonlóan járnak el a többi ukrán támaszponton.

Mi kell ahhoz, hogy konszolidálódjon a helyzet?

Gesztusokat kell tegyen az ukrán politika az orosz kisebbség felé. Még egyszer: nem hat százalékról van szó, nem tízről. Nyelvhasználati szempontból a többség orosz. Adminisztratív szempontból a lakosság egyharmadáról, feléről beszélünk, az összes fontos ipari nagyvárosban, kikötőben, bányában többségben vannak az oroszok. És számukra erőteljes gesztusokat kell tenni.

Ez mit jelent?

Szabad nyelvhasználatot. Kijev egy 4-5 milliós, igazi európai nagyváros, az orosz kultúra egyik központja. Felmérések szerint a lakosság bő kétharmada oroszul „gondolkodik”. Ezzel szemben a városban csak tíz-tizenöt orosz középiskola van. Az orosz nyelvű ukránoknak nincs választásuk. Az orosz nyelvű ukrán nem adhatja a gyerekét orosz iskolába. Pedig a város utcáin most is oroszul beszélnek, ha felszállok a villamosra, és jegyet kérek, akkor azt oroszul teszem. Ukrajnában bármilyen állami egyetemen kizárólag ukránul lehet tanulni. Sokszor nincsenek ukrán tankönyvek, csak orosz kiadások, ennek ellenére ez az oktatás menete.

Az ukrán nyelvtörvény olyan intoleráns, hogy nincs az az elvadult román nacionalista, aki Romániában ilyenről merne álmodni.

Az ukrán államiság ott rombolta a kisebbségi, elsősorban az orosz kulturális hagyományokat, ahol tudta. 1989-ben nem volt szabad megszólalni az ukrán tévében oroszul, mert az nem volt állami nyelv. Ez azóta némileg puhult, innen indult a mai helyzet. Amióta megjelentek Kijevben a Nyugat-Ukrajnából, Galíciából, Bukovinából származó helyi ukrán, nemzeti mozgalmárok, ezek a nemzeti mozgalmak radikalizálódtak. El is hangzott most: nem hagyják el a fővárost, amíg a nemzeti forradalom nem győz. Na most ez a nemzeti forradalom sok millió orosz számára életveszélyes, elfogadhatatlan, mert az identitásának megsemmisítésére irányul.

E kisebbségi feszültségekről alig lehetett hallani a magyar sajtóban, arról viszont annál többet olvashatunk, hogy az ukrán-orosz konfliktus mögött az orosz birodalmi terjeszkedés áll.

Ezért mondom, hogy mindehhez nem ért a magyar sajtó, átveszi az európai közhelyeken. Ebben a történetben nem volt az Európai Unió érdekelt. Janukovics képviselte azt, hogy Ukrajna közeledjen az Unióhoz. Valamiféle vámunió kialakításáról volt szó, belépésről, vízumról, Schengenről nem beszélt senki. Viszont a vámunió kapcsán engedtek minden ostoba európai javaslatnak, és ez oda vezethetett volna, hogy az ország gazdaságilag vesztes helyzetbe kerül. Komoly tőkeinjekciót, segítséget az átálláshoz nem kaptak, egyszerűen agyonverte volna a megnyíló piacuk az ukrán gazdaságot. Ukrajnában, eltérően a magyar és a román helyzettől, működnek nagy állami vállalatok, nem is rosszul. Ezeket veszélyezteti például a német tőke, a helyiek pedig szerettek volna némi védelmet. Ez a tüntetések kezdetekor már világossá vált, még a német lapok is cikkeztek arról, hogy ilyen „smucigon” nem lehet kezelni az ukrán átállást, szükség lenne komolyabb gazdasági segítségre. Azt már felismerte az Unió, hogy van egy kelet-nyugati vetélkedés a témában, az oroszok az orosz kisebbség révén is érintettek és érdekeltek a térségben. Az amerikaiak és az európaiak azért „hörögnek” most, mert sérelmezik, hogy az oroszok visszaveszik azt, amit ingyen megkaphatónak gondoltak Ukrajnában.

Soros György ötlete, az Ukrajnának biztosítandó Marshall-tervvel kapcsolatban mennyire működőképes?

Nincs ennyi pénz, Soros nem tudja, miről beszél.

Timosenko szabad, Janukovics lemondott, nyerő helyzetben az ukrán jobb és szélsőjobb. Fel lehet-e állni ebből a helyzetből?

Nem ért véget a világ, de a nyugati Marshall-tervet felejtsük el. Ez csak arra jó, hogy a Nyugat magát fontosnak érezze. Nem jöttünk rá Szíriában, Iránban, a világ számos területén, hogy nem vagyunk csodatevők? A Nyugat nem tudja megoldani a problémákat. Számos olyan problémája van a világnak, amelyet a Nyugat, a NATO, az EU, Amerika akárhogy szeretne együtt megoldani, nem tudja kezelni. Túl bonyolultak a helyzetek, s más játékosok is jelentkeztek. Komoly helyzet lehetne, ha a NATO katonai ereje megindulna. De a NATO sosem fog Odessza bevételére vállalkozni.

Az se egy – mondjuk így – klasszikus eljárás, amit Oroszország választott.

Nem mondom, hogy Oroszország jól viselkedik. A nyugati reakciók tipikusak, az orosz reakciók nem tipikusak, mert a birodalom megindítaná a tankjait. Azt kell látnom, hogy az általam tisztelt magyar liberális értelmiség nem ért semmit ebből a helyzetből. És azt is hozzá kell tennem, hogy az általam egyáltalán nem szeretett Orbán Viktor most, amikor kussol, jól vizsgázik. Most kussolni kell. Nem örökké, nincs még agresszió. Most azt próbálja Putyin, hogy különböző típusú fenyegetésekkel érjen el hatást. Nincs a krími térségben 56, mert nem ellenállók várják az oroszokat. Ha megindulna Putyin, a helybéliek úgy várnák, mint a Kolozsvárra vagy Nagyváradra bevonuló Horthyt.

Nem vagyok meggyőződve, hogy ez lenne a vonzó alternatíva.

Én nem értékelem ezt a helyzetet. Csak azt mondom, itt nem a pesti srácok fognak lőni a tetőről, hanem a keszkenős lányok állnak majd az utcán, és vodkát osztogatnak.

Mit hoznak a következő hetek?

Barátaim, vezető kijevi értelmiségiek azt mondják, a Krím az oroszoké, nem is kell itt nagyon ugrálni. Ez azonban nem oldja meg a történetet. Putyinnak arra van szüksége, hogy az országban élő orosz közösség mandátumokat kapjon, s Ukrajna normalizálódjon. Ez alatt azt értem, hogy a „Jobbiktól” jobbra álló fiúk térjenek vissza galíciai, bukovinai kisvárosaikba, erősödjön meg a demokratikus kibontakozás. Ezt nem a Nyugat fogja elérni, hanem a helyi ukrán elit. Az, amelynek se politikai, se gazdasági ideje sincs. Putyin őket zsarolja, azzal az üzenettel, hogy „valamit csináljatok, különben tökön lesztek rúgva”. Ez nem korrekt, nem szép, de ehhez kell a háborús fenyegetés. Akkor lesz nagy baj, ha a demokratizálódás nem történik meg, mert akkor Putyinnak valóban lépnie kell. Ezt lenne fontos elkerülni.

Az interjú rövidített változata elhangzott a Marosvásárhelyi Rádió hullámhosszán.