Trianon cinikus nagypolitikai játszma volt
2011. 09. 19. 10:24Mivel a Szacsvay Akadémia előadóinak bemutatását portrénak is szánom, engedje meg, hogy személyes kérdéssel indítsam beszélgetésünket. Hogyan történhet az, hogy valaki egyszerre kezdjen el közgazdaságot és történelmet tanulni?A történeti érdeklődés megvolt bennem már általános iskolás koromtól, viszont családilag a külkereskedelem felé terelgettek. Mivel a nyelvekhez volt érzékem, jó választásnak tűnt, engem is érdekelt. A közgázra történelemből is kellett felvételizni, viszont ott már az első évben éreztem, ez nem az én műfajom. Már akkor be akartam iratkozni a bölcsészkarra, úgy, hogy a kettőt párhuzamosan végezzem. De csak a harmadéven kezdhettem el a történelem szakot is. Addigra már a közgazdaságon is olyan szakirányba mentem, ahol amúgy is tanultunk történelmet, jogot, protokollt a nemzetközi kapcsolatok vonatkozásában. Végül annyira szerencsésen alakult a dolog, hogy a közgazdasági tanulmányaim segítették a történelmi tanulmányaimat, a történeti tanulmányaim pedig a diplomáciait. Egyszerre végeztem a két egyetemen, de akkor már egyértelmű volt, hogy a históriát fogom választani. Annyiban mindenképpen segített ez az első szakma, hogy merek gazdaságtörténeti órákat tartani a történelem szakon is. Különben nagyon látványos, hogy a bölcsészek mennyire nem értenek hozzá, a gazdasági alapfogalmakat is tisztáznom kellett számukra.
Az Ön fő kutatási időszaka az első és a második világháború előtti, alatti, közötti periódus. Óhatatlanul felvetődik – a történészeket talán még ingerlik is a feltételes módban feltett kérdések –, hogy elkerülhető lett volna-e az Osztrák–Magyar Monarchia összeomlása. Sokan előre látták, hogy nagy bajok lesznek, Teleki László már 1849-ben azt írta Kossuth Lajosnak, hogy „nemcsak Ausztria halt meg, hanem, Szent István Magyarországa is”. Ha nem is a közvélemény, de az értelmiségi elit szintjén mennyire fogalmazódtak meg ilyen reális aggodalmak?

Kollégája, Király K. Béla cáfolta ennek a bukásnak az elkerülhetetlenségét. Valami olyasmit írt, hogy az antanthatalmak az utolsó hónapokig nem gondoltak ekkora bomlasztásra, ekkora területek elcsatolására. Így volt ez valóban?
Igen. Franciaországban ez nem volt annyira látványos, de Nagy-Britanniában a politikában eleve több irányzat létezett. Voltak, akik kimondottan egyben akarták tartani a Monarchiát, persze, szerették volna demokratikusan átszervezni, mások kezdettől fogva úgy ítélték meg, hogy a Monarchia egy önmagát túlélt alakulat, amelyik még azt az egyensúlyozó funkciót se tudja betölteni Közép- és Délkelet-Európában, ami a briteknek olyan fontos volt. Ennek a helyébe új, dinamikus, fejlődő kisállamokból kellene egy államkonglomerátumot létrehozni. Ez a vita a brit külügyön belül folyt az első világháború folyamán, s a háborúnak az alakulása, különösen Oroszországnak az európai rendszerből való kiesése után az az álláspont került fölénybe, hogy ha nincs Oroszország, akkor Németország túl erős lenne, s Németországot mindenképpen meg kell gyengíteni összes potenciális szövetségesével együtt. 1918 őszére eldőlt, hogy ez azt vonja maga után, hogy a Monarchiában a feltörekvő nemzetiségeknek adnak lehetőséget. Ez egy nagy politikai játszma volt igazából, a rokonszenveknek kisebb szerepük volt, mint ahogy azt sokan gondolnák. Ez elég kíméletlen, ha úgy tetszik, cinikus nagypolitikai játszma volt, amiben a britek és a franciák alapvetően a saját biztonságukra gondoltak, és egy olyan új európai békerendet akartak létrehozni, amelyik az ő számukra a lehető legtöbb biztonságot és Európa számára a lehető leghosszabb időre a legnagyobb nyugalmat biztosítja.
Bármelyik témánkról estig lehetne beszélgetni. Károlyi Mihály megítélése ma ellentmondásos. Kérem, vázolja fel: jelenleg mi a dominánsabb álláspont vele kapcsolatban.
Egyre inkább a napi politikának van alávetve, s annak a függvényévé válik a Károlyival kapcsolatos vélemények megfogalmazódása. Lényegében száz éve tart ez a vita. Miniszterelnökké emelkedése előtt is már vitatott figura volt. Sokan látták benne egy modern Magyarország lehetséges vezérét, mások handabandázó, meggondolatlan politikusnak látták, aki mindenféle új ötleteknek felül, és nem gondolja végig, hogy Magyarországon ez milyen eredményekkel járhat. 1918-ban két dolog miatt lett ő nagyon népszerű, és nyerte el a miniszterelnöki posztot. Az egyik, hogy az a pacifizmus, amit ő végig következetesen hirdetett már az első világháború idején, a háborúban kimerült ország tömegei számára rokonszenves lett, tehát hirtelen rokonszenves politikussá vált. A másik, hogy az a demokratikus gondolat, amivel ő fellépett, a szabadságvágy, a sajtócenzúra alóli felszabadulás, a politikai nézetek, vélemények megvallásának a lehetősége nagyon sok hívet szerzett neki. És hirtelen ott találta magát abban a pozícióban, amelyre talán régóta vágyott, egy olyan helyzetben, amit nem kívánt még az ellenségének sem: nem békeidőben kapta meg a lehetőséget, hogy ő kormányozzon, hanem válságmenedzselést kellett végrehajtania. Egy összeomlóban lévő országot örökölt meg, nem tudta stabilizálni, s ennek az összeomló országnak a romjai őt is maguk alá temették. A 20. században Károlyinak a megítélése amúgy is hullámzó volt, függvényeként annak, hogy milyen rezsim uralkodott Magyarországon. A két háború közt árulónak tekintették, bírósági ítélet is született, amely elmarasztalta. 1945 után rokonszenves figuraként tűnt föl, mint aki kezet nyújt a baloldalnak, egy időben közel is kerül a kommunista eszmékhez, de aztán elfelejtődött a története. S a rendszerváltozástól kezdve, amikor a politikai pluralizmus jelent meg ismét Magyarországon, megint az ideológiai mezsgyék szerint oszlottak meg a vele kapcsolatos vélemények. A baloldalon rokonszenves figurának tekintik, a jobboldalon ellenszenvesnek, megint előkerül az a vád, hogy hazaáruló volt. A történészek abban megegyeznek, hogy a politikájával kudarcot vallott. Egyébként ezt maga is elismerte, amikor 1919 márciusában lemondott. Annak a megítélésében, hogy jóhiszemű volt-e vagy kimondottan hatalomvágyó, rosszindulatú és ostoba, vannak különbségek a nézetek között.
Újabb motívumok kerültek-e elő az utóbbi években Károlyival kapcsolatosan, vagy már körbeforognak az ismert érvek és ellenérvek?
Õszintén szólva, nem tudok róla; olyanról tudok, ami újból előkerült mint fontosnak gondolt dolog. Bevallom, ezt az áruló-vádat egészen komikusnak tartom, nem tudok elképzelni olyan történelmi, erkölcsi, jogi kategóriát, aminek a leírásával Károlyit árulónak lehetne tekinteni. Magyarországon a harmadik leggazdagabb földbirtokos volt a katolikus egyház és az Esterházy család után. Nem nyerészkedett, nem kereskedett ezzel a forradalommal. Fölényesen gondtalan emberből lett számkivetett a forradalom bukásának következtében. Kétségtelen, hogy amiben bízott, az nem következett be, az is kétségtelen, hogy rosszul mérte fel az antant feltételezett rokonszenvét. Abban bízott, hogy szót tud érteni az antanttal, és Magyarországot sikerül demokratikus országgá átalakítani, lojális lesz a megkötött szerződésekkel, s ezt az antant honorálni fogja. Ebben súlyosan csalódnia kellett, s ez döntő súllyal esett latba abban is, hogy Magyarország megszállása bekövetkezett. Ugyanakkor az is igaz, hogy azok a szerződések, amelyekre való hivatkozással a történelmi Magyarországot felosztották, már részben a háború idején, részben a Károlyi politizálásával nem egyértelmű összefüggésbe hozhatóan megszülettek. Nem tudom, lett volna-e olyan politikus, aki az adott helyzetben, a hadsereg adott állapotában sikeresebb tudott volna lenni.
Apropó, hadsereg. Ismét felvetődik az a szófordulat, amivel a történészek nem operálnak, a „mi lett volna, ha” sikerül nagyobb, jelentősebb erőket bevetni, nagyobb ellenállást tanúsítani. Ott van Törökország példája. Törökország elkezdte a maga újabb háborúját, és kedvezőbb feltételeket csikart ki a sevres-i döntéseket felülbíráló lausanne-i békeszerződés megkötésekor.

Mindehhez hozzátapad a Tanácsköztársaság problematikája. Mindaz, ami akkor történt, illetve nem történt, mennyire rontott Magyarország megítélésén? Valóban többet veszített ennek következtében, mint ha nem lett volna?
Erre megint csak olyan választ tudok adni, hogy is-is. Magyarország határairól a döntés szakértői szinten már a Károlyi-kormány utolsó napjaiban megszületett. Március 18-án nyújtották be a győztes hatalmak szakértői azt a javaslatot, ami nagyjából kirajzolta a mai Magyarország térképét. A politikusok erre május közepén bólintottak rá, az már a Tanácsköztársaság idején volt. Ezután még két kisebb területen történt változás. Nyár folyamán döntöttek arról, hogy Nyugat-Magyarország egy része, amely később Burgenland néven lett ismeretes, Ausztriához kerüljön, illetve a Muravidék két-három tucat településének a későbbi Jugoszláviához való csatolása dőlt el. Valóban nem volt rokonszenves a bolsevizmus a nyugati hatalmak szemében. Ennyit mindenképpen rá lehet terhelni a Tanácsköztársaságra. De ha összehasonlítjuk ezt azzal, hogy mi minden veszett el korábban, ahhoz képest ez elenyésző. De megint nem szabad összetéveszteni a politikai realitásokat a politikai rokonszenvekkel. Erre mondok egy példát is. A bolsevizmus fenyegető rém volt a nyugati hatalmak számára, és amikor Magyarországon hatalomra lépett a Tanácsköztársaság, rögtön úgy értékelték, mint kedvezőtlen változást. A franciák azonnal szerettek volna intervenciós háborút indítani, és a románokat a csehszlovák hadsereggel felhatalmazták volna, hogy elözönöljék Magyarországot. Az angolok viszont azt mondták, éppen ez a kardcsörtető politika, az állandó folyamatos megszállás volt az, amelyik az antant iránt lojális Károlyi-kormányt megbuktatta, tehát az antant számára rossz eredménnyel járt, inkább most tárgyalni kell. Az a furcsa helyzet állott elő, hogy a tárgyalási szándékát mindvégig hangoztató Károlyival nem tárgyalt az antant, a Tanácsköztársasággal viszont, amikor belátták, hogy tévedtek, tárgyalni kezdtek. Ha nem is nagyon nagyvonalú ajánlattal, de egy kicsit kedvezőbb, valamivel nagyobb Magyarországot kirajzoló ajánlattal jött Budapestre tárgyalni egy diplomata, akivel szemben viszont Kun Béla, aki magyar részről vezette a tárgyalásokat, úgy érezve, hogy az antant gyengének mutatkozik, az ajánlottnál sokkal nagyobb területet akart visszanyerni. A tárgyalások félbeszakadtak. Erről megint vita folyik, hogy ez diplomáciai ügyetlenség volt-e Kun részéről, vagy következetes álláspont leszögezése. Mindenesetre ennek az lett a következménye, hogy a britek is hozzájárultak ahhoz, amit a franciák szorgalmaztak, hogy legyen intervenció Magyarországon. Néhány hétig katasztrófa van, a teljes Tiszántúlt elfoglalja a román hadsereg, hatvan-hetven kilométerrel törnek előre a teljes frontszakaszon, viszont itt megáll a román haderő. Megszerveződik a magyar vörös hadsereg, és északon jelentős támadó hadműveletet tudnak végrehajtani. Egyszer megpróbáltam térképen is kiszámolni, nagyjából 15 ezer négyzetkilométeres területet szereznek vissza magyar fennhatóság alá, miközben a románokat a Tisza vonalán tartják. Ez mindenképpen fölveti azt a kérdést, hogy ha ezzel korábban próbálkoznak, akkor lehet, hogy még sikeresebb lehetett volna. Ehhez az kellett volna, amire Károlyiék nem vállalkoztak, de a Tanácsköztársaság igen, hogy lényegében felmondják a fegyverszüneti egyezményt, s nagyjából kétszer akkora hadsereget tartottak fenn, mint amekkorát a belgrádi szerződés engedélyezett. Ennek a szerződésszegésnek viszont az lett a következménye, hogy az antant részéről ultimátum érkezett, amelyben ugyanarra a fegyverszüneti vonalra vonatták vissza a magyar alakulatokat, amit Károlyitól is követeltek, s amit Károlyiék akkor nem fogadtak el, inkább benyújtották a lemondásukat. Ezt a Tanácsköztársaság kényszerből tudomásul vette, visszavonult, az antant ezt „köszönte szépen”, és mégis engedélyezte a románok előrenyomulását. Ha így nézzük a dolgot, akkor Károlyi békepolitikája kudarcot vallott, a Tanácsköztársaság fegyveres honvédelme is kudarcot vallott, a harmadik kudarc pedig az ellenforradalmi rendszer kudarca volt, amelyik a békekonferencián próbálta érvekkel megvédeni Magyarország határait. Ott már szó sem lehetett arról, hogy Magyarország fegyveres erőt mutasson föl, csak a szavak ereje hathatott volna, de az is kudarcot vallott. Talán minden nemzet életében vannak olyan rossz pillanatok – a lengyelek esetében évszázadok –, amikor egyszerűen semmi nem sikerül. Amikor a feladat túlnő annak a politikusnemzedéknek a képességén, ami rendelkezésre áll, egyszerűen túlságosan sok az ellenség, és nem marad szövetséges. Ebbe a helyzetbe Magyarország is többször belekerült történelme során, legutóbb éppen Trianonban. Ennyire elárvulva, ennyire lefegyverezve, ennyire eszközök nélkül, ilyen sok ellenségtől körülvéve akkor volt Magyarország. Még a második világháborúban se. Könnyen elképzelhető, hogy lokális fegyveres ellenállással néhány város megőrizhető lett volna. Az sem kizárt, hogy bizonyos helyeken az etnikai határvonalig meg lehetett volna őrizni a magyar határokat, de az alternatív politika, mondjuk, egy fegyveres fellépés, ugyanolyan kockázatos lehetett volna. És ha azt nézzük, hogy a szomszéd államoknak mekkorák voltak a területi követeléseik, azok mind nagyobbak voltak, mint amennyit megkaptak.
Nézegettem is az ezeket a követeléseket felvázoló térképet: a követelt területek egymást metszették az utódállamok igényei szerint…
Így van, ha azok is teljesültek volna, még húszezer négyzetkilométerrel kisebbre faragták volna Magyarországot, az sincs kizárva, hogy ha kenyértörésre kerül sor, a magyar politikának a „rosszhiszeműségét” ezzel büntette volna az antant. Én is többször eltöprengtem ezen, de nincs meg az a bizonyosság, még a valószínűség sem, amit mellé tudnánk rendelni egy-egy eset kimeneteléhez. Azt mondom, vegyük tekintetbe azt, ami történt, s abból vonjuk le a tanulságokat. Minden egyéb nagymértékben spekuláció.
Nagyon drámai esemény lehetett, amikor a magyar parlamentben ratifikálták a békeszerződést.
Valóban, mindenkinek, aki jelen volt, életének a legtragikusabb pillanatai lehettek azok. Annak az egész napnak a forgatókönyve rémes volt.
Próbáltak az isteni igazságra hivatkozni, és az emberiség erkölcsiségére apelláltak. A történtek után természetes és elkerülhetetlen válasz volt a revíziónak a gondolata, az irredentizmus felélénkülése. De egy nép életében, aki ennyit veszít, függetlenül attól, hogy mennyire rosszul reagálták le a dolgokat, várható volt-e egyéb?
Természetes reakció volt. Az irredentizmust nem a magyarok találták ki, a kifejezés olasz eredetű. Náluk ez az olasz nemzeti egység megvalósítását jelentette. A valaha olaszul beszélő és a részben valóságos, részben elképzelt Itália területének egységesítését jelentette. Létezett román irredentizmus is 1919 előtt, ez Nagy-Románia létrehozásából, illetve helyreállításából indult ki. És létezett szerb irredentizmus is, ez egy szerb vezetésű délszláv állam létrehozásában volt érdekelt. Lehetett tudni, hogy az első világháború végén ezek a mozgalmak sikerre vezetnek. Sőt, létezett egy erős francia revanspolitika 1871 után, amikor megalázó vereséget szenvedtek a németektől. Mindezek tanulságaként önként adódott, hogy ha Magyarország elveszítette ezeket a területeket, azok visszaszerzésére mozgalmat fog szervezni. Ettől féltek maguk az utódállamok is, a győztes hatalmak számításba vették, hogy ha nagyon sok területet vesznek el, az ilyen ellenhatást fog kiváltani. Apponyi a békekonferencián elmondott beszédében el is mondta: azt kockáztatják a nyugati hatalmak, hogy ezzel a mérhetetlen és aránytalan megtorlással egy nagyon erős magyar irredenta mozgalmat fognak talpra állítani. S ez be is következett. Az már a mi politikusaink felelőssége, hogy azt az irredenta mozgalmat, amelyik beindult a két világháború között, külpolitikai rövidlátással, nem elég szakszerű módon működtették. A végeredménye ennek az irredenta mozgalomnak a második világháborúhoz való csatlakozás, a visszaszerzett területek nagyon rövid ideig tartó megtartása volt.
Számos történésznek témát kínáló kérdéskör a magyar–szovjet viszony a két világháború között. Erről mondana néhány szót?
Magyarországon 1919 után nagyon erős volt a szovjetellenes vonulat. 1945-ig egyik meghatározója volt a bolsevizmusellenesség a mindenkori magyar kormányzatnak. De külpolitikai téren nem volt mindig egyöntetű a Szovjetunió iránti bizalmatlanság. Már 1922-től gondolkodtak azon, hogy a szovjet állammal valamiféle laza szövetségre lehetne lépni, pontosan azért, mert Romániával szemben mindkét országnak voltak területi követelései, ami egyféle érdekkapcsolatot teremthetett volna. Bethlen István, akit nem lehet szovjetbarátsággal vádolni, kezdeményezte azt, hogy Magyarország és a Szovjetunió között legyenek intenzív gazdasági kapcsolatok, s álljanak helyre a diplomáciai kapcsolatok is. Azzal a gondolattal, hogy ebből majd egy nagyobb szabású külpolitikai együttműködés alakulhat ki. De a jobboldali ellenzék, maga Horthy ellenzi ezt a megoldást. Az 1930-as években a magyar–szovjet viszony annak lett a függvénye, hogy a németek milyen viszonyban voltak a szovjetekkel. Ha Berlin és Moszkva jóban volt, az Budapestre is hatást gyakorolt, ha eltávolodtak egymástól, Budapest és Moszkva is távolodott. Ennek olyan furcsaságai voltak például, hogy 1939 augusztusában megkötötték a Molotov–Ribbentrop-paktumot, s elég jó együttműködés alakul ki a két ország között a lengyel kérdésben. Egészen 1941 júniusáig intenzíven kereskednek is egymással. Magyarország a német–szovjet közeledés láttán újra fölveszi a diplomáciai kapcsolatot a Szovjetunióval, s a magyar parlamentben 1939 végén a nyilaspárti képviselők Sztálint éltető beszédeket mondanak.
Ezt követően történt meg a 1848-as magyar zászlók visszaszolgáltatása?
Igen, a Szovjetunió részt vett a Budapesti Nemzetközi Vásáron, önálló pavilont hozott létre, s ezzel egy időben szolgáltatta vissza a 48-as honvédzászlókat. Egy évvel később már háborúban állt egymással a két ország.
Amikor a második bécsi döntés megszületett, Moszkva nem ítélte el…
Ez volt az a pillanat, amikor az 1920-as évek elején elgondolt magyar–szovjet érdekközösségből lehetett volna valami. Úgy tudni, a magyar vezérkarban egy magyar–szovjet közös katonai akció elindítását tervezgették. Úgy tűnik, tárgyalásokra nem került sor. 1941-ben Molotovnak volt egy olyan kijelentése, hogy indokolatlannak tartja, hogy Magyarország megszakítsa a diplomáciai viszonyt a Szovjetunióval, mert a Szovjetunió továbbra is támogatja Magyarországnak az igényét Erdélyre. Ez volt az a kijelentés, amire 1945-ben, a békekonferencián a magyarok úgy érezték, esetleg lehet hivatkozni. A párizsi békekonferencia idején viszont a szovjetek már úgy tekintették Erdélyt, mint egy lehetséges területi kompenzációt Románia javára, hiszen Besszarábiát nem akarták nekik visszaadni.
Ossza meg másokkal is!
Tweet
Szóljon hozzá!