Nem szeretem a doktriner gondolkodást

2016. 04. 29. 11:28

Herényi Károllyal készített interjúja második részében Gál Mária az MDF egykori frakcióvezetőjét pártja eltűnéséről, az együttműködés hiányáról, a jelenlegi nemzetpolitikáról, s a 2004-es tragikus népszavazás következményeiről kérdezte.

 

Herényi Károllyal készült beszélgetésünk első része ITT olvasható.

 

Véleménye szerint a magyar társadalomban van ideológiai alapú értékválasztás? Az, hogy ki melyik pártra szavaz, abban szerepet játszik az ideológia vagy inkább csak a választási ígéret? Arra gondolok, hogy a nyugat-európai társadalmakban, Amerikában is töretlenül élnek a tiszta ideológiák mentén létrejött pártok. És ez társadalmi szinten is jelen van, ami szinte kötelezővé teszi a pártoknak, hogy ne lépjenek ki a saját ideológiájuk szerinti értékválasztási körből. Ha a brit Labour vagy Tory megcsinálná azt, amit a Fidesz tett, hogy ideológiát és pártcsaládot váltott, akkor elveszítené szavazóit is. Nálunk lesz-e valaha is igény ilyesmire?

 

A magyar társadalom abszolút érzéketlen az ideológiák iránt. Az, hogy valaki jobb vagy baloldalinak, fideszesnek vagy szocialistának minősíti magát, az a hovatartozást jelzi, de nem ideológiai alapon. Csupán arról szól, hogy neki Orbán a szimpatikus, vagy valaki más. Nagyképűség lenne azt állítanom, hogy elemeztem ezt a kérdést, de foglalkoztatott, hogy mitől az valaki, aminek vallja magát. Az látható minden kutatásban, hogy

amikor a magyar választó megindokolja, miért voksol valamely pártra, általában nem elvi alapon teszi.

Olyan kritériumok mentén dől el a hovatartozás, mint a személy iránti szimpátia, a szülők, barátok preferenciái, de hogy elmennének odáig, hogy ki, milyen igazság alapján akarja igazságosabbá tenni azt, ami nem teljesen igazságos, vagyis a világot, arról itt szó nincs.

 

Ha megnézzük a magyar rendszerváltó pártokat, azt láthatjuk, hogy azok tűntek el, amelyek mereven ragaszkodtak ahhoz az ideológiai alaphoz, amelyen létrejöttek és fennállásuk ideje alatt mindvégig ideológiai alapon működtek, ebben nem tettek engedményeket. A Fidesz ideológiát váltott, az MSZP-ből a liberális szárny kivált, a másik meg vajúdva keresi saját identitását. Az MDF és az SZDSZ minden körülmények között hű maradt kezdeti ideológiájához, de ezért nagyon nagy árat fizettek.

 

De hát másképp nem érdemes csinálni.

 

Miért nem? A Fidesz megmaradt, kétharmados kormánypárt. Nem bánta meg, hogy ilyen téren semmiféle engedményt nem tettek?

 

Határozottan nem bánom.

 

És mit gondol, volt-e „halálos csók” ezen az úton, valami, ami rátevődött arra, amit első kormánypártként kötelező módon meg kellett tenniük? Önökhöz kapcsolódott a magyar köztudatban a munkanélküliség, a privatizáció, az infláció, amit nyilván más párt sem tudott volna megspórolni, de ezekkel sokként szembesült a magyar társadalom. Emiatt szűnt meg a nagy MDF. De kispártként sem tudtak fennmaradni. Említette, hogy követtek el hibákat. Mire gondolt?

 

Antallnak, akit, mint mondtam, kiemelkedő embernek tartok, utólag úgy látom, két hibája volt. Az egyik politikai jellegű. Szóba került az első választás után a nagykoalíció az SZDSZ-szel. Antall ezt elhárította. Két okot jelölt meg. Az ő demokrácia-felfogása szerint egy jól működő demokráciában a kormányoldal és az ellenzék tud úgy együttműködni, hogy az ország javát szolgálja. Úgy vélte, közel félévszázados egypártrendszer után nagy baj lenne, ha a kormánynak 85 százaléka lenne. Vívjuk meg azokat a csatákat, amiket meg kell, mert az a természetes, organikus fejlődés része. Ezen az országnak át kell mennie. A másik ok meg az volt, hogy akkorra már nagy volt az ellentét az MDF és az SZDSZ között – antiszemitázás az egyik oldalon, zsidózás a másikon. Csurkát már nagyon nehéz lett volna egy ilyen koalícióba bevinni, de akár Lezsákot és Csoórit is. Másik oldalon is volt egy-két díszpéldány, aki olyanokat mondott, hogy ha kivonnánk a magyar kultúrából a zsidó kultúrát, akkor csak az árvalányhaj maradna. Mindkét oldalról elhangzottak ilyen ostoba mondatok, ami nagyon nehézzé tette volna az együttműködést, de talán azért kellett volna ragaszkodni jobban a nagykoalícióhoz – akkor ezt én sem láttam ennyire tragikusnak – mert ha ez a nagykoalíció létrejön, akkor valószínű, hogy a magyar társadalomban az együttműködés kultúrája nyert volna teret, így pedig a szembenállás kultúrája honosodott meg. Ezt a végletekig erőlteti és erősíti a Fidesz. Nem véletlen, hogy a baloldali pártok sem képesek egymás közt megegyezni, még egyazon oldalon belül is hiányzik az együttműködés kultúrája.

 

Miközben jobb helyeken, például Németországban a CDU/CSU gond nélkül kormányoz az SPD-vel, ha kell.

 

Az együttműködésnek csak előnye van. Ez volt az egyik tévedése Antallnak (s nekünk is, hogy ebben követtük), a másik meg a privatizációs folyamat. Antall kiváló történész volt, nagyon művelt, nagyon széles látókörű, dimenzióban gondolkodni képes ember, de a közgazdaságtan és a pénzügy nem az ő világa volt. Tanácsadói azt javasolták, hogy a privatizációs folyamatban szóba nem jöhetnek a pénzügyi befektetők – ő úgy is hívta őket, hogy a karvalytőke –, csakis a szakmai befektetők. A szakmai befektetők tényleg jöttek, csak azt nem vettük észre, hogy ők piacot vásárolnak. Megvásárolták a cégeket, utána bezárták és hozták a saját termékeiket. Ez viszont általános tévedés volt a térségben. Ezt a két hibát látom, amit biztosan másképpen kellett volna csinálni.

 

És később, amikor már kis párt voltak?

 

Kispártként azt hiszem már nem követtünk el végzetes hibákat. Minket akkor többször lekommunistáztak azért, mert például ellenzékben megszavaztuk a szocialista kormány költségvetését, de nem gondolom, hogy ilyesmin múlott. De jól érzékelteti az együttműködés kultúrájának hiányát. Az a költségvetés tartalmazta az örökösödési illeték eltörlését, ami programunk része volt. Miért ne szavaztuk volna meg? A költségvetés úgyis átmegy, és ha ez volt az ára, hogy bekerüljön az adótörvények közé a mi javaslatunk, akkor hülyék lettünk volna, ha nem tesszük. Ugyanúgy magyar emberek szavaztak rájuk is, közös cél, az emberek érdekében törüljük el ezt az értelmetlen illetéket. Én ezt nem bántam meg, normális dolognak tartottam. És nem ez volt az egyetlen ilyen eset. Amikor frakcióvezető lettem, akkor az első törvény a hulladékgazdálkodási törvény volt, amiről szavaznunk kellett. Azelőtt a Fidesszel kormányoztunk, akkor már ellenzékben voltunk, de a Fidesz osztogatta az ülésteremben az ellenzéknek a sillabuszt, hogy mire hogyan kell szavazni. Én erre

frakcióvezetőként azt mondtam, van önálló frakciónk, saját értékrendünk és ideológiánk, miért nyomogatnánk mi úgy a gombokat, ahogy azt a Fidesz diktálja?

Megszavaztunk egy MSZP előterjesztést. Szünetben az újságírók azzal estek nekem, ellenzéki párt hogyan szavazhatja meg a kormánypárt előterjesztését, elárultuk a Fideszt és a jobboldalt. Ezt a törvényt az első Orbán-kormány készítette elő, amelynek mi is része voltunk, s azért nem terjesztette elő, mert már nem volt rá ideje. A szocialisták leporolták és beterjesztették. Abnormális dolog lett volna leszavazni. Nem szeretem a doktriner gondolkodást, azért, mert ellenzéki vagyok normális előterjesztést az ország érdekében természetes, hogy támogatnom kell.

 

A Fidesszel való koalíció nem volt halálos csók? Minden partnerüket felszalámizták és lenyelték. Akkor még nem látszottak ennek a jelei? Az a Fidesz nem a mai Fidesz volt, az az Orbán Viktor nem a mai Orbán Viktor volt?

 

Én akkoriban nagyon becsültem Orbánt. 1993. december 11-én meghalt Antall. Az látszott, hogy nincs utód. Für Lajos lett az elnök, aki jó történész volt, de hamar kiderült, alkalmatlan a pártelnökségre. Látszott, hogy bajok vannak az MDF-fel, nemcsak azért, mert már Horn kormányzott. Akkor én azt javasoltam Fürnek, (mellette kezdtem dolgozni), fel kellene építeni egy szélesebb jobboldali tömörülést. Az MDF-nek volt egy nemzeti liberális, egy népnemzeti és egy kereszténydemokrata vonulata, úgy gondoltam, be kell hozni ebbe a Fideszt nemzeti liberálisként, a kereszténydemokratákat és népnemzetiként kisgazdákat, az egész elnökének pedig meg kellene választani Orbánt, mert ő egy nagyon tehetséges fiatalember. Az Orbánnal való együttműködéstől akkoriban viszolyogtak a jobboldalon, mert amikor 1992-ben II. János Pál pápa Magyarországon járt, a Magyar Narancs, ami akkor még a Fideszé volt, „Cápalátogatás” címlappal jelent meg. Borzalom volt az a lapszám – szentképek átrajzolva, önkielégítést végző angyalok és hasonlók. Finoman fogalmazva, akkoriban a keresztény-középosztály nem rajongott Orbánért.

 

Elég gyorsan megváltozott ez.

 

A keresztény értelmiségiek szövetsége 1995-96-ban kitalálta, hogy csinál egy rendezvény sorozatot a fiatal politikusok és a konzervativizmus címszó alatt. Jártuk az országot – Pusztai Erzsébet az MDNP-ből, Semjén Zsolt a KDNP-ből, Orbán meg én. Kiálltunk a nagyközönség elé, az volt a célunk, hogy elfogadtassuk velük, hogy Orbán mégsem olyan hétpróbás gazember, meg tud változni. Tényleg így nézett ki, az Orbán tehetsége pedig nem volt kérdéses. Jó viszonyban voltunk. Nekem 1998-ban Balatonlellén Orbán kampányolt egy rendezvényen. Azzal kezdte, hogy „tudják miért nincs szóvivője a Fidesznek? Azért, mert ebben a műfajban Károly a legjobb, nekem mindenből a legjobb kell, hívom, de nem jön”. Orbán Viktor nem kis mértékben segített fölépíteni engem politikusként.

 

Hogy lett ebből szakítás, szembenállás?

 

Kormányon kezdődtek az ellentétek. Az első rossz pontot akkor szereztem, amikor kifogásoltam azt, hogy Simicska Lajost nevezte ki az Adóhivatal élére. Azt mondtam, Simicskát az APEH élére állítani, a bukáshoz vezető első lépés. 2002-ben jött is a bukás. Akkor még nem sejthettük, miért került épp ő oda, ugyebár utána tudtuk meg, hogy ez idő alatt volt a hosszú bájtok éjszakája, amikor Simicska eltüntette a nyomait mindennek, ami a Fidesz számlájára volt írható. Mint ahogy ebben az időben tűnhetett el az a bizonyos hatos karton is, amely az MDF kormány idején állítólag még létezett, s amelyért Für Lajos elutasította az Orbánnal való együttműködést. Ezt nyilván nem Simicska a tüntette el, de ma már hiába keresik a Történeti Hivatalban. Simicska maga elmondta, amikor tavaly szembefordult a barátjával, hogy annak idején, katonaként Orbán maga mondta el, hogy „Lajos, jelentenem kell rólad.”.

 

Ennyin múlt a jó viszony?

 

Nem, aztán még két momentum következett. Hozzám került egy olyan dokumentum, amely egy nagyvállalkozótól származott, és a Fidesz-MSZP érdekeltségű vállalkozások érdekösszefonódásairól szólt. Tudtam, nyilvánosságra kerülhet, azonnal megmutattam Orbánnak. A miniszterelnök elvörösödött,

úgy jártam vele, mint a rossz hírt hozó postás, én lettem a hibás.

A másik a Békejobb 2000 mozgalmunk volt. Ennek a lényege abban állt, hogy a jobboldali kispártok, az MDF, az MDNP, a KDNP és a Vállalkozók Pártja úgymond békejobbot nyújt egymásnak. Az óriásplakátokon fogtuk egymás kezét, Semjén Zsolt, aki akkor államtitkár volt, ő is rajta volt. Tudtuk, a kormányzás koptat, s úgy gondoltuk, egy védőhálót kifeszítünk a kormány alá, hogy aki kipotyog, tudjon még kire szavazni. Ezen Orbán és főképp Kövér László nagyon felháborodtak. Én ezzel végképp kiestem a pixisből, de akkor már láttam, hogy nincs tovább. Amikor Orbán meghirdette az „egy a tábor egy a zászló” jelszavát, onnan már az MDF függetlenségéért álltam ki. Frakcióvezetőként több párttársamat kellett kizárnom, mert ők a Fideszben látták a jövőt. 2010-ig húztuk. Akkor már pert indítottak Dávid Ibolya és ellenem, s elég nehéz úgy kampányt irányítani, hogy az elnök és a frakcióvezető vádlott.

 

Ennek a pernek épp a napokban volt az újabb fejezete. Hogy állnak?

 

Szépen alakul a dolog. Először letöltendő börtönbüntetést kértek ránk, aztán felfüggesztettet, aztán igen komoly pénzbüntetést, most pedig megrovást kaptunk. Kényszerítés volt a vád, annak 2-8 évig terjedő börtönbüntetés a jutalma a Btk. szerint. Ám olyan büntetés, hogy megrovás, nincs, az bírói intézkedés. Nincs ugyan jogkövetkezménye, de a státus nem elfogadható számunkra, mert azt sugallja, hogy valamit csak tettük, amiért megróttak. Természetesen nem hagyjuk ennyiben, legalábbis én a Kúria felülvizsgálatát kérem. Nem követtem el semmit, megrovást sem akarok nyilván. Ha kell, Strassbourghoz fordulok.

 

Milyennek látja a jelenlegi nemzetpolitikát? Az MDF igencsak aktív volt ilyen téren.

 

Egyre rosszabb a megítélésünk a világban, amit ennek a rendszernek, személyesen Orbán Viktornak köszönhetünk. Nemzetellenes politikának gondolom az ő nemzetpolitikáját, ennél nagyobb károkat okozni a határokon túli magyarságnak, és a határon belülinek is, nem lehet.

 

Konkrétan milyen károkra gondol?

 

Elég sok ilyen van. Szlovákiában hosszú ideig parlamenti párt volt az MKP. 2010 nyarán könyörgött az akkori miniszterelnök-helyettes, Csáky Pál, hogy a kettős állampolgárságról szóló törvény elfogadását a magyar parlament tolja ki egy kicsit, hogy ne előzze meg a szlovák választásokat, mert rájuk ez tragikus hatással lesz. Orbán legyintett erre, a törvényt elfogadták, azóta nincs bent a szlovák parlamentben az MKP. Az, hogy Erdélyben Fidesz segítséggel létrehozták ezeket a teljesen sikertelen formációkat az RMDSZ ellenében, akik azon kívül, hogy megosztották a magyarságot, semmilyen eredményt nem tudnak felmutatni, bármennyi pénzt is kapnak, bűn. Hála Istennek az RMDSZ túlélte, ami szerintem nagyban köszönhető Markó Béla tisztességének és emberségének, akit én a kortárs magyar politikusok között kiemelkedő képességűnek tartok.

 

Milyennek látja e pártok és közösségek jövőjét?

 

Az Orbán-kormány számtalan bizonyságát adta annak, egyáltalán nem bánná, ha az RMDSZ és a többi határon túli magyar érdekképviselet nem kerülne be a parlamentbe. Neki ez valamiért siker lenne vagy legalábbis olyan állapot, amelyet jónak tekint. A jövőt, azt hiszem Bugár Béla pártja mutatja meg. Azt, hogy az együttműködésre rá vagyunk kényszerítve az együttélés folytán a Kárpát-medencében, s ez a továbbiakban is így lesz. Nem lehet kiirtani a románokat, szlovákokat, szerbeket, magyarokat. Márpedig ha nem, akkor az egyetlen járható út az együttélés és együttműködés. Csakhogy mindenkivel összevesztünk. Most Ficóval épp nem vagyunk összeveszve, de ezek nem állapotok.

 

Ön mondta, alattvalóvá nevelés folyik a magyar társadalomban. Határon túl elsősorban a pártok irányába, a többi már megy magától.

 

Igen, mert ez egy kényelmes állapot számukra. Annak idején Dávid Ibolyával mi adtuk be az egyszerűsített honosítási eljárásra vonatkozó jogszabályt. Az volt a szándékunk, hogy varrjuk el a Trianon föltépte sebeket, és úgy gondoltuk, ennek jó módja lenne a kettős állampolgárság. De szavazati jog nélkül. Ők ott élnek, ott fizetnek adót, jó lenne, ha a szülőföldön maradnának, s ott voksolnának az őket a többségi társadalomban képviselő pártokra. Azt szerettük volna, hogy legyen egy papírjuk az együvé tartozásról és Magyarországon kezeljük őket egyenrangúként, mert nem tehetnek arról, hogy nem itt születtek. Akkor jött a Magyarok Világszövetsége, Patrubány Miklós benyújtotta a népszavazási kezdeményezést, a Fidesz ezt támogatta és segítette. Nyilvánvaló volt, hogy bukta lesz, tudtuk, nem lenne szabad referendumra bocsátani. Mondtam az akkori miniszterelnöknek, Gyurcsány Ferencnek, hogy adják be ők, ha az zavarja, hogy ellenzéki kezdeményezés, legyen kormányelőterjesztés vagy bármi, mi támogatjuk, csak megelőzhető legyen ez a gyalázatos népszavazás. Ehelyett az MSZP és az SZDSZ elkezdett ellene kampányolni, a Fidesz meg népszavazást akart.

A Trianon utáni időszak legnagyobb gyalázata, hogy ráengedtük a döntés felelősségét a határon belüli magyarokra, hogy döntsenek arról, hogy a kívüliek nem kellenek.

Ennél nagyobb politikai aljasságot elképzelni sem lehet. Ezért is nem tudok megbocsátani Gyurcsánynak, mert kivédhető lett volna ez a referendum, ha a kormány megelőzi és beterjeszti a javaslatot. A Fidesz kétharmada is nagymértékben ennek köszönhető, Orbánnak érthető módon sürgős lett a kérdés. De ez már nem a történelmi sebek orvoslásáról szólt, hanem alattvalóvá nevelésről és szavazatokról.



Ossza meg másokkal is!



Szóljon hozzá!