Görgey a kormány döntését hajtotta végre

2011. 08. 09. 16:21Bevallom, több személyes okom is van arra, hogy örüljek ennek a beszélgetésnek. Arad-Hegyalján, Pankotán születtem, tőlünk futamatnyira van a szőllősi mező, északabbra Borosjenő, délebbre Világos – megannyi fontos helyszíne a szabadságharc végnapjainak, ráadásul Aradon érettségiztem, s közel negyven esztendeje Nagyváradon, a Kossuth által magyar Birminghamnek nevezett városban élek. S hozzáteszem: a minap az Irinyiek után kutakodva fedeztem fel, hogy az egyik sógoruk, Ioan Gozman, Bihar megyei képviselő kollégájával, a tragikus sorsú Ioan Dragoºsal karöltve próbált közvetíteni Kossuth és Avram Iancu között… Mondja, sok még a kutatnivaló a forradalom, a szabadságharc történetével kapcsolatban?

Még az unokáink is fognak találni újat. Egyrészt a levéltári anyagok feldolgozása csak részben történt meg. 1918-ig a magyarországi és a bécsi anyag nem volt kutatható, utána nyilvánossá vált, majd a jelenlegi Magyarország határain kívüli anyag kutathatása vált erősen problematikussá. Most már úgy tűnik, ebben is komoly előrelépések vannak. Főleg az erdélyi levéltárakat értem ezen, de Szlovákiában sincsenek különösebb gondok, a horvátok is barátságosak, de még ott vannak az orosz levéltárak is, ahol most kezdődött az anyag földolgozása. Tehát ha csak a szűkebb értelemben vett katonai történetét is nézzük 48–49-nek, akkor is sok minden áll még előttünk. És akkor ott van az egész diplomáciai vonatkozása, ahol kis túlzással azt mondhatjuk, még az első lépések sem tevődtek meg. Sem az angol, sem a francia levéltárakat nem nézték át ilyen szempontból szisztematikusan, a sok német állam levéltárainak a földolgozása sem igen történt meg, s a kisállamok tekintetében, mint amilyen Dánia vagy Belgium, születhetnek érdekes eredmények. Ha a hazai eseményeket nézzük, földolgozatlanok a szabadságharc gazdasági alapjai, aminek főleg itt, Váradon vannak színterei a fegyvergyártással és hadi utánpótlással kapcsolatosan.

Miért éppen történész lett, és miért éppen a szabadságharccal kezdett foglalkozni?

Amióta az eszemet tudom, történelemmel akartam foglalkozni. Ezt úgy kell szó szerint venni, hogy hatéves koromban eldöntöttem: én „országtörténész” leszek. Illetve még akkor nem tudtam, hogy hívják ezt a foglalkozást, az első történelemkönyvemet is akkor kaptam, R. Várkonyi Ágnesnek a Két pogány közt című munkája volt, a Képes történelem sorozatban jelent meg, és a Rákóczi-szabadságharcról szólt. A történelmi ismeretterjesztés iskolapéldája, hogyan lehet megszerettetni egy korszakot, egy eseménysort. Mert nem úgy volt leírva, hogy „és akkor 1703. szeptember 15-én Rákóczi Ferenc elindult a hadaival” ide, oda, amoda, hanem történetek voltak színesen, egy brigadéros szemszögéből, egy kuruc katona szemszögéből, egy császári zsoldos szemszögéből, és így tovább. Ráadásul én Székesfehérváron jártam általános iskolába és gimnáziumba, az előbbi neve II. Rákóczi Ferenc Általános Iskola volt, és az első emeleten volt egy életnagyságú Rákóczi-kép, amiről úgy gondoltam, annál szebb nincs a világon. És hetedikben olvastam Féja Gézának a Visegrádi esték című regényét, ami arról szól, hogy az idős Görgey Artúrnak Visegrádon éjszakánként megjelenik tíz estén át a már halott Kossuth Lajos, és végigbeszélik a szabadságharc történetét. Addig nekem kialakult véleményem volt a szabadságharcról, Görgeyt árulónak tartottam. Ez pedig gyökeresen más történelemkép volt, és éreztem azt, hogy nem a levegőbe beszél az író, látszott, hogy óriási kutatómunka van a mű mögött. Akkor valahogy beleszerettem a szabadságharcba, annál is inkább, mert én „sikerorientált” ember vagyok, s a Rákóczi-szabadságharc idején egyetlenegy győztes csatát nem sikerült találnom, sikeres rajtaütések voltak, de minden csatát elveszített a kuruc sereg, 1848–49-ben viszont nem ez volt a helyzet, két nagyhatalom kellett ennek a küzdelemnek a befejezéséhez. De volt még egy személyes motívum: hetedikes koromban tanultuk a szabadságharcot, és a történelemtanárnőmmel összevitatkoztam egy részletkérdésen, hogy ki kelt át a Lajtán 1848 októberében, ő azt mondta, hogy Görgey, én azt, hogy ő akkor elővédparancsnok volt, és Móga János altábornagy volt a parancsnok. Ebből olyan parázs vita kerekedett, hogy ki akart rúgatni az iskolából. Ha az embert ilyen élmények érik gyerekkorában, akkor azok ráerősíthetnek az ilyen jellegű választásokra. Aztán úgy alakult, hogy elkezdtem gyűjteni a témával kapcsolatos könyveket, szépirodalmat és egyebet. Amikor egyetemre kerültem, már a források közelébe is jutottam, hiszen el tudtunk járni az Országos Levéltárba, a Hadtörténeti Levéltárba, a Széchényi Könyvtárba. Azt is láttam, hogy a magyar történetírásban van egy nagy hiátus a szabadságharc hadtörténetével kapcsolatosan. Remek értekezések és részletfeldolgozások születtek, mondjuk a nemzetiségi kérdésről, 48-nak a szociális hátteréről, a munkáskérdésről, a parasztmozgalmakról, de a profi történészek is – tisztelet a kivételnek – hülyeségeket írtak össze a szabadságharc katonai történetéről. Evvel együtt sikerült találnom két jeles mestert, akiknek nagyon hálás vagyok. Az egyik Katona Tamás, a másik pedig Urbán Aladár, aki a nemzetőrség és a honvédség történetének a feldolgozásával, egyáltalán ezeknek a kategóriáknak a rendbetételével, a Batthyány-kormány működésének a feldolgozásával foglalkozott. Õ azok közé tartozott, akik azt a bizonyos marxista történelemképet már a hetvenes–nyolcvanas években meghaladták. Mind a kettőjüknek sokat köszönhetek konkrét tanácsokban, elolvasták a munkáimat, fölhívták a figyelmemet erre, arra, amarra – így alakult a dolog.

Mindaz, amit Ön művel, a hadtörténet, illetve a politikatörténet ma már nem az, ami régen volt, hogy felsorolták a csatákat, leírták, hol mi történt. Gondolom, mindez ma már interdiszciplináris, egy csomó társtudomány járul hozzá. Ön mennyire koncentrál egy-egy pászmára, mennyire veszi igénybe a hozzá tapadó segédleteket?

Igyekszem, igyekszem… Szerencsés helyzetben vagyok, amikor elkezdtem a pályámat, akkor nőtt fel egy ifjú hadtörténész-nemzedék. Ha az ember megnézi a jelenkori történetírást, akkor azt látja, hogy a negyvenesek, ötvenesek generációjában két erőteljes vonulat van, az egyik az egyháztörténettel foglalkozók, a másik a hadtörténettel foglalkozók nemzedéke. Kialakultak bizonyos állandó műhelyeink, minden évben van a Komáromi Napok rendezvénysorozat keretében egy konferencia, ahol lehet ötletelni az elegánsan workshopnak nevezett összejövetelen. És minden ősszel Gyöngyösön, az ottani Berze Nagy János Gimnáziumban szoktunk tartani egy október hatodiki konferenciát. Én a szó klasszikus értelmében nem vallom magamat hadtörténésznek, sokkal jobban érdekelnek a hadsereg és a politika kapcsolódásai, s mindennek a művelődéstörténeti vonatkozásai.

Úgy vélem, nem túlzás, ha azt mondjuk, hogy eme kérdésköröknek bőven vannak kultúrtörténeti vonatkozásaik…

Valóban, hiszen a hadsereg maga fontos szocializációs tényező, elég, ha arra gondolunk, hogy egészen a huszadik századig nagyon sok ember a hadseregben tanult meg írni-olvasni, s a társadalomban való előrejutásnak az egyik lehetséges formája volt. Manapság tényleg specializálódtak ezek a szakterületek, van fegyvertörténész, van csatakutató, van színtérkutató, öltözetkutató. Ha mutatnak nekem egy huszáregyenruhát, és megkérdik, hogy ez micsoda, azt szoktam mondani: nézzék meg Somogyi Győző és Barczy Zoltán könyvében. Vagy a tüzérség, az erődítmények történetével Csikány Tamás barátom sokkal magasabb szinten foglalkozik, mint én, tehát bizonyos dolgokat meghagyhatunk egymásnak. Az az előnye is megvan ennek, hogy míg a korábbi történésznemzedékekből egyesek kizárólagosságra törekedtek, megpróbálták az egész területet a magukénak tudni, s az ugyanezzel a témával foglalkozókat ott irtották, ahol tudták, ez manapság már nem megy. És nem is tanácsos, hiszen eredményesebb, ha az ember összeteszi azt, amije van, a többiekkel. Ha nekem van egy olyan levéltári jelzetem, ami engem nem nagyon érdekel, de valamelyik kollégám odaveri a fenekét a gyönyörűségtől, akkor persze, hogy odaadom neki ahelyett, hogy én írnám meg, és mutogatnám neki, hogy ezt elhalásztam előled. És elvárhatom a következő alkalommal, hogy ha ő talál olyasmit, ami elsősorban engem érdekel, ő is át fogja adni nekem.

Tapasztalatai szerint a jelenlegi osztrák történetírás hogyan viszonyul a magyar szabadságharchoz, mennyire empatikus a magyar szempontok iránt?

A bécsi Hadilevéltárban töltött idő szakmai szempontból életem egyik legjobb periódusa volt. Ott az egyik leggazdagabb 48-as hadtörténeti gyűjtemény kellős közepén ültem. Akkor mentem be a raktárba, amikor akartam, azt emeltem le a polcról, amit akartam, azt néztem meg, amit akartam. Ha valaki ezzel a korral akar foglalkozni, ennél többet nem várhat el a sorstól. Ha az ember a profi történészeket nézi, meglehetősen közel áll egymáshoz a magyar és az osztrák álláspont. Az a fajta birodalmi szemszögű gondolkodás, ami 1918-ig, meg sok tekintetben később is jellemezte az osztrák történetírást, tapintatosan azt mondhatnám, kihalóban van. Jellemző példa, hogy Thomas Kletecka nevű kollegámmal együtt összehoztunk Bécsben egy nagyobb forrásgyűjteményt a szabadságharc haditörténetéről, ez több mint ezer oldal volt, s amikor az előszót írtuk, nem kellett vitatkozni azon, melyik jelzőt hová tesszük. Fogékony volt a magyar szempontokra, elmondta, igen, volt egy törvényes átalakulás 48 áprilisában, s ezt abszolút törvénytelen módon próbálta meg a „másik oldal” visszacsinálni. Maga az osztrák történetírás olyan nagyon nem foglalkozik 48-cal. Az osztrák hadtörténetírásban sincs nagyon jelen a 48-as téma. Inkább a sikeresebb periódusokat szedik ők is elő, akár mondjuk a hétéves háború, az örökösödési háború, akár még a napóleoni háború bizonyos részei, vagy ami meghatározó volt Ausztria szempontjából, az 1866-os háború. 48–49-cel kapcsolatban inkább az észak-itáliai háború érdekli őket.

Tehát nem égnek túlságosan a vágytól, hogy ezzel foglalkozzanak?

Nem, nincs az a „kard-ki-kard” jellegű törekvés, de a magyar és az osztrák történetírás álláspontja közel áll egymáshoz egyéb kérdésekben is. A 17. századi rendi szabadságküzdelmek, vagy a Rákóczi-szabadságharc megítélése tekintetében inkább a magyar történetírás közelít ahhoz, amit korábban az osztrákok mondtak, vagy az I. világháborút illetően, hiszen abban végül is fegyvertársak voltunk. Amiben vannak problémák, de ez nem osztrák specifikum, hanem az egész nyugati történeti publicisztikával baj van, az a népszerűsítő irodalom területe. Tehát ezek a nagy, színes, szagos összefoglalók, ahol hagymázas hülyeségeket tudnak összeírni arról például, hogy Kossuth Lajos kikiáltotta a köztársaságot 1849-ben, holott tudjuk, hogy ez nem történt meg. És hát úgy írnak a hadműveletekről is, hogy a térképet nem nézik meg, hol lehetett átkelni egy folyón, van-e ott egyáltalán folyó, de az ilyesmi magyar szerzőkkel is előfordul.

Volt-e lehetősége Önnek vagy a kollégáinak horvát, szerb, román, szlovák területeken portyázni, és minként tudnak szót érteni ezen utódállamokbeli kollégákkal 1848–49-ről?

Kezdjük mindjárt a románokkal: Bécsben is volt egy-két olyan román kolléga, aki megkeresett, és nagyon jól együtt tudtunk dolgozni. Amit azóta láttam, például a Petru Moldovan nevű kollégától, az egy korrekt összefoglaló az 1848–49-es erdélyi polgárháborús eseményekről. Már korántsem azt az álláspontot vallja, ami ezelőtt akár tíz évvel is benne volt a levegőben. A szlovák kollégák közül egyről tudok, aki 48-cal foglalkozik: Dusan Skvarna, amiket ő elmond és ír, azok teljesen korrektnek tűnnek. A szakma szerintem már Szlovákiában sincs annyira a politika járszalagján, van esély értelmes párbeszédre. Horvátországról van személyes tapasztalatom, ugyanis 1998-ban voltam kint egy nagy Jelacic-konferencián, ahol két dolog derült ki. Az egyik, hogy nagyon szeretnek bennünket magyarokat, tehát ez a 48–49-es epizód nem befolyásolta a viszonyunkat, ez volt az egyetlen konfliktus a két állam között, amióta Szent László és Könyves Kálmán egyesítette a két királyságot. Számukra nem annyira a dolog katonai része az érdekes, hanem a modern, polgári Horvátország megszületése, a horvát területek integrációja, hiszen akkor történik meg a jobbágyfelszabadítás, bizonyos polgári értelemben vett szabadságjogok érvényesítése. Nyilván soha nem fogják ugyanazt gondolni Jelacic történelmi szerepéről, mint mi, de nem kötelező, hogy állandóan az ellenforradalom szálláscsinálójának tekintsük őt, ők pedig Kossuthot iszonyatos magyar nacionalistának.

Írt egy könyvet Gáspár Andrásról, a börtönbüntetése után Biharon postamesterkedő honvéd tábornokról. Nem egészen egyértelmű, ami az ő megítélését, értékelését illeti: miként eshetett meg, hogy a hatvani ütközetben sikerrel szerepelt, s rá négy napra pedig Isaszegen már nem állott a helyzet magaslatán. Hogyan történhetett ez meg?

Ez egy bonyolult történet. Április másodikán a hatvani ütközetben ő vezette a hetedik hadtest két hadosztályát. Valóban sikerült visszavernie a Schlick vezette császári-királyi hadtest támadását, olyannyira, hogy magát Hatvant is elfoglalták, és az ellenség kénytelen volt visszavonulni Gödöllőig. Emiatt kapta meg a tábornoki rangot és a hadtestparancsnoki kinevezést. Április hatodikán az volt a feladata, hogy nyomuljon előre a Galga vonaláig, és másnap vegyen részt a Gödöllő elleni koncentrikus támadásban. Igen ám, de beütött a ménkő: április hatodikán már megtörtént Isaszegnél az a csata, aminek másnap Gödöllőnél kellett volna megtörténnie. Gáspár András „betű szerint” eleget tett a diszpozíciónak: előrenyomult a Galga-vonalig, birtokba vette, majd megállt az ellenséggel szemben. Küldött egy üzenetet a főparancsnoknak, Görgeynek, aki ezt megkapta a csatatéren, ahol már folyt a küzdelem. Nem tudjuk, mi volt az üzenetben, mert szóbeli volt. Görgey ezt úgy érzékelte, mintha Gáspár előrenyomulóban lenne továbbra is, tehát átlépte volna a Galga-vonalat, és menne Gödöllő felé. És ennek megfelelően alakította ki a maga haditervét, aminek az volt a lényege, hogy a Klapka, illetve az Aulich hadtestével próbálják meg észak felé nyomni Jelacic hadtestét, meg a közben beavatkozott Lichtenstein-féle hadosztályt, és akkor Gödöllőnél gyűrűbe fogják az ellenséget. Gáspár megállt. Az alparancsnokai javasolták, hogy menjen tovább, de ő azt hajtogatta, hogy erre szólt a felhatalmazása. Kicsit hasonlít a helyzet Waterloora, ahol Grouchy marsallnak volt egy parancsa, de nem az áttörés irányába, hanem az ellenkező irányba indult el, és Napóleon elveszítette a csatát. Mi viszont az isaszegi csatát Gáspár tábornok tétlensége miatt nem veszítettük el. Azt hangsúlyozni kell, hogy egyrészt Gáspárnak egy nappal korábban volt egy kellemetlen tapasztalata, amikor előre küldte a kilencedik huszárezred négy századát az ellenséges lovasság ellen, és elég rondán megkalapálták őket, több áldozata volt ennek a kis lovassági összecsapásnak, mint három nappal korábban a hatvani ütközetnek, másrészt lehetett tudni, hogy az ellenségnek abban a térségben még vannak erői. Tehát fennállt annak a lehetősége, hogy ha Gáspár megindul, s ezek az erők az oldalába vagy a hátába kerülnek, akkor nem nagy császári, hanem nagy magyar vereség következik. Görgey soha nem tett neki szemrehányást azért, hogy lemaradt az isaszegi csatáról. Utólag könnyű azt mondani, hogy a császáriak második hadteste nem mozdult el Vác környékéről, s ha Gáspár előre megy, másképp alakulnak a dolgok. Csikány Tamással modelleztük a helyzetet, és az derült ki, hogy ha Görgey küld is neki parancsot, az délután négy-öt óra tájt ért volna oda, amíg sorakoztatják a csapatokat, és elindulnak, az már hat óra lett volna, és hétkor már sötét van. Hét és nyolc óra között már Windisch-Grätz, a császári erők főparancsnoka elrendelte a visszavonulást Gödöllő térségéből a fővárosba, tehát Gáspár miatt sok minden nem veszett el. Az kétségtelenül kiderült, hogy Gáspár nem feltétlenül alkalmas egy nagyobb egység önálló irányítására. Dicséretére legyen mondva, erre ő maga is rájött. Árpilis végén kérte a felmentését a hadtestparancsnoki tisztség alól, és békeszolgálati alkalmazását. Ebben nem csak az őt gyötrő reumatikus betegségének volt szerepe, hanem annak a felismerésnek is, hogy „neki ez a kabát túl nagy”. Bár minden negyvennyolcasba szorult volna ennyi önkritika!

Többször is szóba került Görgey neve. Azt régóta tudjuk, hogy nem volt áruló, sőt… Az utóbbi évtizedekben finomult-e Görgey értékelése, merültek-e fel olyan szempontok, amelyek a róla alkotott összképet bővítették volna?

Sok tekintetben igen. Némi büszkeséggel mondhatom, hogy ami az osztrák hadilevéltárban a szabadságharccal kapcsolatban előfordulhat, annak nagy része volt a kezemben. Ha még lett volna valamiféle nyoma az árulásnak, az együttműködésnek, akkor annak ezekben az iratokban nyomának kellene lennie. De ilyen nincs! Főleg, ha az ember azt látja, hogy a másik oldalról csupán két olyan személyiség volt, akit akceptáltak, az egyik Bem volt Erdélyben, a másik pedig Görgey. A többieknek sokszor még a nevét se írják le, csak azt, hogy volt itt még valami magyar katona, ki tudja, hogy hívták. Akire tényleg respektussal tekintettek, és nemcsak 48–49-ben, hanem utána is, az egyértelműen Görgey volt. Ebben sok mindennek volt szerepe, akár a téli hadjáratnak vagy a tavaszinak, akár a méltatlanul keveset emlegetett nyárinak, amikor bolondot csinált az orosz főseregből majdnem egy hónapon keresztül. A saját létszámának a négyszeresét sikerült lekötnie, ami világtörténeti szempontból sem gyakori eset. A másik, amit félig-meddig a saját érdememnek tudok be: kiderült, az a mítosz, hogy Görgey az „örök engedetlen” volt, nem állja meg a helyét. Sokszor morgott a kormánnyal szemben, nem helyeselt bizonyos döntéseket, de a végén mindig beadta a derekát. Nincs olyan megnyilvánulása, ami arra utalna, hogy ő gyökeresen másképpen képzelte volna el az ország jövőjét politikai szempontból, mint Kossuth. A szabadságharc végén ugyan azt gondolta, hogy a függetlenség kimondása hiba volt, nem volt igaza, hiszen az oroszok így is, úgy is jöttek volna. Nem a debreceni országgyűlés döntése provokálta ki, ez legfeljebb ürügyül szolgált arra, hogy minél több embert ki lehessen végeztetni Aradon és egyebütt. És szerintem fontos felfedezés – ez volt az egyik első publikációm –, hogy kiderült a Világoson aláírt fegyverletételről, hogy arról minisztertanácsi döntés született augusztus 10-én, amikor még nem tudták a temesvári csata eredményét. Aradon arra jutottak, hogy ha az oroszok nem hajlandók tárgyalni, és nem hajlandók közvetíteni, és nem mi nyerjük meg a döntő csatát, akkor a magyar sereg leteszi a fegyvert az oroszok előtt. Görgey tehát nem tett egyebet, mint végrehajtotta a minisztertanácsi döntést. Az pedig nem volt szép dolog, hogy azokat, akik ebben részt vettek, utólag hazaárulónak kiáltották ki.

És ebben Kossuthnak is nagy szerepe volt…

A vidini levél és a későbbi megnyilvánulások magyarázhatók aktuálpolitikai szempontokkal. A vidini levélről azt kell tudni, hogy amikor Kossuth 1849 szeptemberében megírja, akkor a helyzet közel van ahhoz, hogy háborús konfliktus alakuljon ki az Oszmán Birodalom, Ausztria és Oroszország között. Amibe nyilván, a törökök oldalán, beavatkoztak volna az angolok és a franciák is. A magyar és a lengyel menekültek kiadatása kapcsán alakult ki ez a diplomáciai feszültség. Kossuth abban reménykedett, hogy ha meglesz ez a konfliktus, akkor újra lehet kezdeni a magyar szabadságharcot, hiszen akkor már a nemzetközi erőtérbe kerül a dolog. Viszont ennek érdekében neki el kellett hitetnie, hogy nem azért ért véget a szabadságharc, mert nem voltunk elég erősek, hanem azért, mert volt egy ki nem védhető tényező: a magyar sereg fővezére áruló volt. Viszont Kossuth lemondása nem érvényes, továbbra is ő Magyarország egyetlen méltó, teljhatalmú vezetője. Mire ez a levél eljutott Nyugatra, és lefordították angolra, franciára, németre, olaszra, addig ennek a konfliktushelyzetnek vége volt. Az oroszok meg az osztrákok visszavonulót fújtak, s a politikai célból már csak a körítés maradt, viszont Kossuth a továbbiakban is ehhez tartotta magát, haláláig nem engedett abból, hogy Görgey áruló volt. Jellemző mozzanat, hogy Asbóth Lajos honvéd ezredesről, aki 1863–64-ben földobta az Almássy–Nedeczky-féle összeesküvést, Kossuth tudta, hogy áruló. Az Irataim az emigrációból vonatkozó részében viszont annak a levélnek az adott passzusát, amiből ez derül ki, kitörölte. Bizonyára abból a meggondolásból, hogy egy áruló bőven elég…

Mennyire dolgozták fel a kor diplomáciatörténetét, hiszen például gróf Teleki László, a mi Irinyi Józsefünk asszisztenciája mellett, a magyar érdekeket képviselte Párizsban?

Kosáry Domokosnak van egy nagyon jó monográfiája, amelyet 1999-ben írt, az addig megjelent forráskiadványok és egyéb dokumentumok alapján. A magyar vonatkozású iratokat többé-kevésbé ismerjük, viszont nem nagyon tudjuk, hogy a francia kormány mit gondolt erről. Az angol anyag van talán a legjobban feldolgozva, az, hogy milyen szinten fordult elő a magyar kérdés az angol–francia levelezésben. Erdődi Gábor feldolgozta a belga sajtót és a belga diplomáciát, egyik tanítványom, Raáb Renáta a dán viszonylatot dolgozta fel, mert Dániának is volt egy ilyen háborús konfliktusa Németországgal, mint amilyen nekünk Ausztriával, sok volt a párhuzam, holott teljesen ellenérdekeltek voltunk. A nyugat-európai diplomáciatörténet vonatkozásában még sok minden kiderülhet, nyilván nem az, hogy lord Palmerston a homlokára csapott: milyen jó volna egy független Magyarország! De úgy gondolom, 49 júniusától kezdve, amikor az orosz intervenció teljes méretében kibontakozott, volt egy komoly hajlandóság angol részről arra, hogy közvetítsenek. S ha sikerült volna még egy-két hónapig elhúzni az ellenállást – ami nem volt teljesen reménytelen –, vagy mondjuk, megverni Haynaut, mielőtt az oroszok megérkeznek, akkor lehet, hogy a szabadságharc végkimenetele más lett volna. De kétszázezer orosz katona elég volt a küzdelem eldöntésére. Elképzelhető, hogy azt a fajta durva megtorlást, ami bekövetkezett, meg lehetett volna spórolni. Nem lett volna annyi halálos ítélet, nem kerültek volna oly sokan börtönbe, s a magyar politikai elit is más helyzetbe kerülhetett volna az ötvenes–hatvanas években, ha Batthyány Lajos életben marad.

Ma már lehet tudni pontosan a kivégzettek és az elítéltek számát?

Folyamatosan emelkedik – ezt szoktam mondani. Jelen számításaink szerint azok, akiket magyarként ítéltek el, és végrehajtották rajtuk a halálos ítéletet, 144 fő. De van egy csomó névtelen, Siklós környékén volt egy népfelkelés, ahol legalább 16-17 személyt főbe lőttek a hadműveletek befejezése után a hadifoglyok közül, őket ugyanúgy vértanúnak tekintem. Mielőtt eljöttem Bécsből, akkor is előkerült kettő, az egyik ezredírnok volt a császári seregben, lehet, hogy italosan szidta a császárt meg az egész hadjáratot, ezért 49 júniusában főbe lőtték Kiskunfélegyházán. A másik egy furcsább figura, a pancsovai polgármester, egy nyugállományú császári őrnagy volt, aki személyesen üzent Jelacicnak, hogy kivonultak a magyarok, be lehet jönni. Az osztrákok letartóztatták, és főbe lőtték azzal a váddal, hogy együttműködött a magyarokkal.

Többször használta a „polgárháború” kifejezést a szabadságharc kapcsán, amikor nem katonai erők csaptak össze. Ilyen cselekmény volt az abrudbányai öldöklés, amikor több száz magyar lakos esett a felhergelt mócok áldozatául. Ön könyvben dolgozta fel az ottani eseményeket. Lehet-e már tudni, hány áldozatuk volt ezeknek a tragikus fejleményeknek?

Teljes összesítés már rég nem készült, ez is nehéz lenne, hiszen Erdély esetében, ahol a legtöbb és legszisztematikusabb kutatás folyt, ott is alapvető probléma, hogy egyrészt az áldozatokat soha nem számolták meg, másrészt az adott településnek a 48 előtti és 48 utáni népszámlálási adataiból sem lehet feltétlenül érvényes következtetésekre jutni, hiszen egy csomóan soha nem tértek vissza a mócok lakta vidékre. Egyed Ákosnak vannak ezzel kapcsolatosan számításai, s ő arra jutott, hogy a két fél nagyjából egyformaképpen veszíthetett a polgárháborúban, és megcáfolta az oly sokszor emlegetett, negyvenezer román áldozatról szóló adatot. Erre csak ráerősíteni tudok annyiból, hogy Bécsben megtaláltam a katonai és polgári kormányzóság iratanyagában azokat a gyűjteményeket, amelyekben az egyes erdélyi katonai kerületek elküldték a maguk anyaggyűjtését a polgárháború román áldozataival kapcsolatban. És ez a szám nem haladja meg a hatezret. És ebben is sok a bizonytalanság, nincsenek nevek, nincsenek dátumok, konkrét helyszínek sem. Elég ronda dolgok történtek mind a két oldalról, de azt is hangsúlyozni kell, hogy nem mi kezdtük. Ez nem menti természetesen egyik oldalról sem a gyilkosokat, és nem kell glóriát fonni a magukról megfeledkezett honvédek vagy nemzetőrök feje fölé sem, de nem is esnek egy megítélés alá a délvidékre beözönlött szerb önkéntesekkel, vagy az erdélyi mócok jó részével. Érdekes, hogy szlovák viszonylatban ilyen nem nagyon volt. Horvát viszonylatban sem, egyetlen ronda epizód volt, amikor a kőszegi börtönben összeszedett horvát hadifoglyokat a beözönlő soproni és Moson megyei népfelkelők és nemzetőrök megtámadták, és egy részüket legyilkolták, de ennek is megvoltak az előzményei, hiszen a horvátok úgy vonultak két megyén keresztül, mint a sáskajárás, ott is minden előfordult. Mindig megvoltak a helyi „specialitások”. Abban, hogy Zalatnánál úgy alakultak a dolgok, ahogy alakultak, benne voltak az 1840-es évek román bányászmozgalmai, amelyeknek Varga Katalin állt az élére. Sok esetben az erdélyi román parasztok olyan sérelmekért álltak bosszút teljesen ártatlan magyarokon, amiket kétségtelenül elszenvedtek a harmincas–negyvenes években, főleg a kincstár részéről. Úgy tartották, hogy ezek a városlakók mind „nadrágos emberek”, s aki útba esik, azzal végezni kell. És vannak teljesen érthetetlen, semmivel sem indokolható esetek, mint például Nagyenyed tragédiája. Ez is olyan dolog, aminél a két érintett történetírásnak össze kell tennie, amije van, és megpróbálni pontosan tisztázni a történteket.

Nemrég olvastam egy román publicista tollából, hogy Ompolygyepűnél, ahol a megcsonkított emlékmű áll, ahol a menekülő zalatnai lakosságot, gyermekeket, asszonyokat, öregeket is legyilkolták, „ütközet” volt, és a románok hazavitték a halottaikat…

Ez még mindig jobb eset, mint ha azt írták volna, hogy csak románok vannak az obeliszk alatt eltemetve…

Még néhány gondolat erejéig térjünk vissza Bihar megyére. Hegyesi Márton könyve, a Bihar vármegye 1848–49-ben mennyire bizonyult használhatónak, hitelesnek?

A dualizmus korában írt 48-as megyetörténeti monográfiák közül Hegyesi könyve példamutató. Sok tekintetben megelőzte a korát, hiszen jegyzetanyaga van, ami ebben a korban nem volt jellemző, levéltári kutatásokat folytatott, megrostálta a különböző mítoszokat, a történeti igazságra volt kíváncsi. Maga a tény, hogy elkészítette a második, bővített kiadást is, arra mutat, hogy kiváló történészről van szó. Én csak kalaplevéve szoktam emlegetni ezt a munkát. Másik nagy műve, A harmadik zászlóalj története meg abból a szempontból érdekes, hogy – szintén korát megelőző módon – az úgynevezett oral history módszerét alkalmazta. Megkereste az élő szemtanúkat, és kifaggatta őket, hogy mi történt Jarkovácnál, Ördöghídjánál.

Nagyvárad szerepét – Hegyesin túlmenően – mennyire dolgozták fel?

E tekintetben viszonylag jól állunk. Egyrészt Hegyesi munkája alapmű, másrészt a fegyver- és ágyúgyártás történetéről többen írtak. Fleisz Jánosnak van egy jó tanulmánya erről, egy tanítványom is foglalkozott vele. Nem mindenütt esnek egybe az adataik, de ez nyilván attól is függött, ki melyik kimutatást találta meg. Ami még feldolgozatlan: a Nagyvárad környéki hadiipari bázis.

Ami a kormánybiztosok szerepkörét illeti, Biharban Beöthyre és Hodossyra gondolok, az ő tevékenységük fel van-e dolgozva?

Nincs. Beöthy megérne egy önálló monográfiát, hiszen ő már a reformkorban komoly ellenzéki szerepet játszott az országgyűléseken. Nem véletlen, hogy 1847-ben ki is ejtik a követválasztáson. 1848-ban a Délvidéken ő az egyik legfontosabb kormánybiztos, Erdélyben még inkább, sőt, Kossuth őt küldi követségbe Bukarestbe, más kérdés, hogy nem jut át a határon. A nagyváradi történetírás adóssága elsősorban Beöthy pályájának a feldolgozása. Ami Hodossyt illeti, megvan a teljes kormánybiztosi irathagyatéka, tizenöt doboz, dobozonként öt-hatszáz irattal. Én végignéztem az egészet, amikor a Hatvani szabadcsapata után kutattam, megvan a fogalmazati anyag, a hozzá beérkezett misszilis anyag, és megvannak az általa készített jelentések is. Mivel Bihar megye szinte végig magyar kézen volt, s a hadiiparnak és egyáltalán a hadseregszervezésnek az egyik legfontosabb központja volt, egy nagy projekt lehetne ennek a hatalmas anyagnak, egyáltalán Hodossy tevékenységének a földolgozása.



Ossza meg másokkal is!



Szóljon hozzá!