Ahol nagy az állam, ott nagy a kísértés

MURAKÖZY LÁSZLÓ, a Debreceni Egyetem oktatója Az állam szerepe és eszközei a modern gazdaságban címmel tartott előadást Nagyváradon. Az ismert közgazdásszal, akinek tavasszal jelent meg komoly figyelmet kiváltó kötete Államok kora – az európai modell címmel, Szűcs László beszélgetett.

Kutatási területe is az állam szerepe a gazdaságban és a társadalomban. Hogyan választja ezt az ember, vagy inkább a téma talál rá a kutatóra?

Az igazán jó téma szerencse kérdése is, de az is szükséges, hogy az ember szívből is kötődjön hozzá, még ha néha érthetetlen is a kívülálló számára, hogy mit lehet ezen szeretni. Én már elég rég, a hetvenes évek vége óta foglalkozom kutatással, korábban például azzal, hogy miért torz a szerkezet, miért nincs szolgáltatás, miért csak az ipart erőltetik. Nagyon fontos ebben a témában az infrastruktúra, hiszen a fejlett országokban az összberuházások fele erre összpontosul. Én ezt kutattam, s rájöttem, hogy ez erősen kötődik az államhoz, hiszen egy magánember ritkán épít hidat vagy utat. Igazából a nyolcvanas évek elején kezdtem el érdeklődni az állam szerepe iránt. Persze, akkoriban a még viszonylag nyitottabb kádári rendszerben is szinte minden erre vonatkozó adat államtitok volt, igaz, sokszor a mai kormányok is sok mindent eltitkolnak. Ezt akkoriban annyira újszerű volt kutatni, hogy Magyarországon nem is foglalkozott vele senki. Ha adót fizetünk, s azt mondjuk, hogy a svéd állam milyen jó, s hogy a magyar állam nem olyan jó, akkor látjuk, hogy ez a téma a mindennapjaink része. Én legalábbis nagyon izgalmasnak tartom.

Egy kicsit ez a munka akár a történészekéhez is hasonlít?

Így is lehet, úgy is. Bennem hagyományos a történelem iránti érdeklődés, másrészt azért szeretek adatokat is látni… Ha csak a mostani helyzetet nézem, s nem az időben valaminek a folyományaként, akkor kevesebbet értek, kevesebb összefüggést látok.

A szakemberek között is visszatérő vitatéma, hogy erősebb avagy gyengébb államra van szükség. Mit gondol erről a dilemmáról?

A különböző nézeteket érdemes elválasztani attól, hogy mi történik a valóságban. Megvannak az államnak a jól meghatározott szerepei, az a terület, ahol kell a jó állam jelenléte, esetleg több állam kell, illetve azok a területek, ahol az államnak nem szerencsés beleszólnia. Az egyik elég világos határvonal, hogy az állam ne nagyon vállalkozzon, azt jobb, ha a piacra bízza. S jobb, ha az emberekre bízza jövedelmük jelentős részének az elköltését. De a modern piac is olyan, hogy ha nincs jól szabályozva, akkor nagy baj történhet, mint ez a mostani válság. Ez egy összetett dolog, tértől és időtől is függ. A kedvencem egy ismert közgazdász-gondolkodó, Friedrich Hayek, aki nagyon nem szerette az államot. Miközben én szeretem és elismerem az államot, van bennem egy kettősség, hogy a kedvencem egy olyan gondolkodó, aki a piac szabályait elsőrendűnek tekinti.

Kimutatható valamiféle szabályos periodicitás az állam szerepe kapcsán?

A 29–33-as válság azt mutatta, hogy a fejlett országok nem tudnak jelentősebb állami beavatkozás nélkül meglenni. A demokráciákban a választóknak az állam egyre több szolgáltatást nyújtott. Ez is növelte a szerepét. Az emberi tőke, a munkaerő is sok tekintetben függ az oktatástól, az egészségügytől, márpedig ezekben az államnak döntő szerepe van. Ilyen szempontból az államnak van egy időben növekvő szerepe, felelőssége. Az európai modell egy viszonylag nagy államot jelent, míg a feljövő ázsiai gazdaságok előnye, hogy erős, de kicsi állammal rendelkeznek, magyarán az állam beavatkozik bizonyos pontokon, de nem költ sokat, például társadalombiztosításra. A kérdésében említett periodicitás a nézetekben mutatkozik meg, minden válság után az is elhangzik, hogy az állam tűnjön el, mert nem tudta a bajt kivédeni, s ekkor megjelennek a szélsőségesen piacbarát nézetek. Ez részben oka volt annak, hogy a válság ilyen súlyos lehetett. Ez olyan, mint a divat, ahová mondjuk visszatérnek a 80-as évek színei. Vannak a piacbarátok, s vannak a politikusok, akik többnyire imádják az államot, különösen ha magukat meg tudják valamivé választani.

Mennyiben viselkednek másként a kelet-közép-európai volt szocialista országok, mint az Unió régi tagállamai?

Egyrészt sok évszázados különbségek vannak; az egyik lényegi különbség, hogy másutt a piacból nőtt ki az állam, ami eleve harmonikusabb fejlődést jelentett. Mi azzal néztünk szembe kilencvenben – Románia is, Magyarország is –, hogy van egy szinte százszázalékos állam, s az állam maga építette ki így vagy úgy a piacot, importálva az intézményeket.

Most azt látjuk, hogy egyre inkább előjönnek azok a különbségek, amelyek a szocializmus előtti időszakokat is összekapcsolják. Ráadásul közben számos új ország is született. Vannak különbségek, de ezek már nem feltétlenül az előző évtizedekkel függnek össze. Magyarországon például nagy állam van, Romániában kisebb, s államadósság tekintetében is különböznek.

Létezik-e, s ha igen, miben nyilvánul meg leginkább a közös európai modell?

Van európai modell, s ennek lényege, hogy itt sokkal erősebb az állam jóléti funkciója. Ezt sokan Európa legnagyobb vívmányának tartják. Másrészt Európa egyre nehezebb helyzetben van a világgazdaságban. Nem egészen szerencsés módon ezt az európai modellt követték a dél-európai, illetve a volt szocialista országok. Az emberek elvárják, hogy osztrák, finn, svéd jellegű ellátás legyen. Hosszú távon nagy gondok elé néz Európa, még a földrész fejlett országai is. Más, fejlett országokban a világon, mint amilyen Japán vagy Új-Zéland, Ausztrália, az állam kisebb, s a jóléti szerepvállalása is. Ebben a versenyben Európa nincs jó helyzetben. Az olasz, a görög, a portugál, a spanyol, illetve kelet-közép-európai problémák jelentős része, hogy átvettünk olyan ellátásokat, amelyeket ezen országok fejlettsége nem tenne lehetővé.

Kornai János az európai modellről írt kötete kapcsán úgy fogalmazott, hogy ez a lehető legjobb pillanatban jelent meg. Mit gondol, miért?

Óriási viták vannak arról, hogy a közgazdászok miért nem tudták ezt a válságot előre jelezni. Gyakorlatilag ma az európai modell válságban van. Illetve a válságkezelés válságára is gondolni kell, hogy miért költöttek annyit erre, s miért nőttek közben 20-30 százalékkal az adósságok. Én egyébként inkább igyekeztem a helyzetet bemutatni, mintsem ítéletet mondani. Arra jöttem rá, hogy három nagy kihívás van: a túlzott állam, a demográfiai problémák (ami Szlovéniától Ukrajnán át Görögországig igen súlyos), és a világgazdasági verseny, melyben tíz-húsz év alatt Európa nagyon alárendelt szerepbe került.

Viszont az ázsiai modell itt aligha követhető, mondjuk egy kis önkényuralom a polgáraira alig költő állammal. Akkor mi a teendő?

Európa ilyen, alapvetően én nem is akarnék másféle kultúrában élni. Van egy probléma: a demokráciákban a politikusok kezében a kormánykerék, ami nem jó, ha nincs elég erős civil kontroll. Svédországban leírná magát az ember, ha olyan szövegekkel kampányolna, amilyenekkel Kelet-Európában szokás. Nálunk a rövid távú ígéretek s a populizmus a gyakori. S a legrosszabb, ha a politikusok be is tartják populista ígéreteiket. Az egyetlen reményünk, hogy nem mindig tartják be…

Jobban járna Európa, ha legalább egy ideig a politikusok a közgazdászokra bíznák a gazdaságok irányítását?

A kontroll a fontos. Az a jó megoldás, ha a választó felnő, s számon kéri az ígéreteket. Mert a szakértő is tud hülyeségeket mondani, s a jó politika is lehet vesztes. Szlovákiában a Dzurinda-kormány például belebukott abba, hogy az országot jó útra terelte. Azért remélem, hosszú távon a nép bölcsebb, mint a politikusai.

Az állam szerepéről szólva szinte kizárólag a gazdaságra gondolunk. Kimutatható-e, hogy az állam, ahol nagyobb teret szán magának a gazdaságban, ott más területen is előtérbe helyezi magát?

Ez egy összetett, de izgalmas terület. Tudni kell azt, hogy a modern állam kiadásainak jelentéktelen része a gazdaság. Az igazán jó kormányzatot a gazdaságban nem is szabad észrevennünk. Mint a jó futballbírót. Azt kell csak látnunk, hogy jók-e a szabályok, s a bíró nem fújja szét a meccset. A legrosszabb, ha nem intézményekben, hanem személyekben gondolkodnak. Aki etatista, az etatista mindenhol, mindenben, ráadásul általában a kritikát sem szereti, úgyhogy a figyelme kiterjed előbb-utóbb a sajtóra, a művészetekre, a színházra. Ezért kellenek szabályok, törvények, korlátok. Az az összefüggés megfigyelhető, hogy ahol nagy az állam – ha nagy a homokozó, ahogy Bokros Lajos szokta mondani –, ott nagy a kísértés.
Az etatizmust veszélyesnek tartom, én az intézményekben bízom, azokat kellene erősíteni. Ne abban bízzunk, hogy a rendőr elenged, mert piros a szemünk, hanem azért, mert betartottuk a szabályokat. Bizony sokszor személyre szabott törvények születnek, vagy az is kirívó, hogy választási törvényt meg lehet pár hónappal a választás előtt változtatni. Ezek nem csak hogy nem elegáns dolgok, de rombolják az embereknek az államba vetett bizalmát is. És Kelet-Európában általában nem bíznak az államban, s nagyon sok okuk is van az embereknek arra, hogy ne bízzanak.