A gyenge Európa előnye a dialógus

Nagyváradon és Kolozsváron tartott előadást A gazdasági válság és hatásai Kelet-Közép-Európában címmel Lengyel László, a Pénzügykutató Rt. elnök-vezérigazgatója. A közismert közgazdászt, politológust elsősorban az európai folyamatokról és térségünk esélyeiről kérdezte Szűcs László.

Fontos dolgok történtek a júliusi brüsszeli uniós csúcson; sajnos közben Romániában mindenki arra a veszekedésre figyelt, hogy az államfő vagy az új miniszterelnök képviselje-e az országot. Miért volt igazán fontos ez a találkozó?

Mostanában állandóan ilyen szükségállapoti csúcstalálkozók vannak. Világosan látszott, hogy ha nem sikerül megoldást találni immár a görög válság után Olaszország és Spanyolország problémáira, az magával ránthatja megint az eurót. Spanyolországban óriásbankok jutottak csődhelyzetbe, s a spanyol államnak nincs kellő tőkéje arra, hogy kimentse őket. Ezért nagy szükségük volt arra, hogy egy közös európai mentőcsomag szülessen a bankok feltőkésítésére. Itália problémája, hogy az olasz bankok szintén bajban vannak, ráadásul az olasz állampapírok nagyon magas kockázati helyzetbe jutottak. A két kormányfő, Mario Monti és Mariano Rajoy azzal ment oda, hogy legyenek szívesek a brüsszeli atyák, s mindenekelőtt Angela Merkel, lehetőséget adni arra, hogy vagy a bankok közös feltőkésítő akcióját fogadják el, vagy vegyék olcsóbban egy központi alapból az olasz és a spanyol állampapírokat, vagy adjanak közvetlenül pénzt ezeknek a bankoknak. A csúcson az első menetben Németország a lehető legkeményebben minden javaslatot elutasított. A franciák visszavonultak korábbi álláspontjukból, ezért a két mediterrán ország kormányfője magára maradt. A meglepetést az jelentette, hogy az addig békésen viselkedő, együttműködő Monti azt mondta az ülés lezárásakor, éjfél előtt, hogy mi nem vagyunk hajlandóak megszavazni a csúcsértekezlet határozatait. Ezen mindenki nagyon meglepődött. Ott álltak egy ideig, hogy most mit csináljanak. Megpróbálták lezárni a csúcsértekezletet, de rájöttek, hogy az olasz és a spanyol kormányfő ebbe valóban nem megy bele. Na most az egyesült Európában ezeknél jóval kisebb országok vétója is zavart okozhat. Jellemző a helyzetre, hogy az euróövezeten kívüli országok képviselőit ekkor szépen hazaküldték, úgyhogy kár volt Pontának annyira erősködnie, hogy mehessen. A román kormányfő éppen úgy, mint a magyar, mehettek a szállodájukba, mert nem tartozott rájuk ez a vita. Ezek után egy négyórás kemény összeütközés következett, amit végül elsősorban Montinak köszönhetően megnyert a mediterrán Európa, a mentőcsomagból közvetlenül a bankok is kaphatnak, miután ehhez Németország és Franciaország is hozzájárult. Ez komoly engedmény volt Angela Merkel részéről, s érdekes, hogy miközben utóbb a szociáldemokrata ellenzék üdvözölte ezt, a saját pártjában, a CDU-ban nagy ellenállásra talált. A német választópolgár egyre nehezebben viseli el, hogy az ő pénzéből tőkésítsenek fel spanyol vagy olasz bankokat. Végül is nekünk kelet-európaiaknak ez a csúcstalálkozó, ez a kompromisszum nagyon jó hír.
Ugyanazon a csúcson egy 130 milliárd eurós növekedési csomagról is döntöttek. Ez Hollande javaslata volt, Merkel jóváhagyta. A németek számára ebben a helyzetben az a kérdés, hogy melyik ujjukat harapják meg: a számlát mindenképpen ők fizetik. Szerintem jobb lenne, ha a bankok feltőkésítésével az Európai Központi Bank finanszírozásában enyhítenének, s ne mindig a mentőcsomagok állandó növelésével, az adósság közvetlen finanszírozásával. Vagyis az EKB olyan igazi végső hitelező és központi bank lenne, mint az amerikai FED. A nagy kérdés: megengedheti-e magának Németország, hogy kezelhetetlenné váljék Olaszország vagy Spanyolország.

Vannak egyébként a görög válságkezelésnek olyan tapasztalatai, amelyeket más országok esetében felhasználhatnak? Úgy is kérdezhetem: a mai tudással olcsóbban lehetett volna kezelni a görög válságot?

Állandó tanulási folyamat van, s igen, a szerzett tapasztalatok birtokában olcsóbban lehetne megoldást találni. Ha mai fejükkel, visszamenőleg, akkor tudták volna, hogy ebből ekkora botrány lesz, akkor először is előbb veszik észre, hogy Görögországgal ekkora baj van. Természetesen tudták, csak a tudatalattijukban lefojtották.

Tudták Brüsszelben vagy Berlinben, hogy hazudnak a görögök?

Persze, de korábban ennek nem volt jelentősége. Ezt tessék úgy elképzelni, mint ha a román kormány tudná, hogy Suceava megyében megint át vagyunk verve. Nagyon meg lennének rendülve, de ettől függetlenül úgy vennék, hogy akkor mi van. Ám amikor később kiderült, hogy ez a „Suceava” magával ránthatja az egész országot, akkor, ha gyorsan reagálnak, az elején még úgy 50 milliárd euróból feltőkésíthették volna azokat a bankokat, amelyek le voltak fagyva. Elkezdhettek volna valamit, de nem tették. Egyébként politikailag Görögországgal már szinte mindent kipróbáltak. Volt már baloldali kormány, s a Papandreu-kabinet végrehajtotta a maga megszorító csomagját. Belebukott. Jött a szakértői kormány. Az is megtette a magáét, az is belebukott. Most jön a jobboldali. Már csak katonai puccs nem volt, de a határán vannak. Azt is látjuk, mit érnek az utcai összetűzések, ezek eredménytelensége egyértelmű. A németek és a Valutaalap kitanulta, mik azok a technikák, amelyek hatnak egy népre. Önmagában a fenyegetőzés nem sokat ér, a jövővel való fenyegetőzés végképp semmit. Ha azt mondják, csődbe fogsz kerülni, akkor az emberek csak legyintenek: mi már rég csődben vagyunk. Az viszont abszolút konkrét dolog, hogy kapok-e a jövő hónapban nyugdíjat, kapok-e a jövő hónapban fizetést. Finanszírozzák-e az adott közigazgatást? Az a fizetésképtelenség, amikor júniusban közlik az iskolában, hogy az évnyitóig nem lesz fizetés. Pest megyében ez a múlt évben előfordult, nem fizettek bért, s októberben nem kapcsolták be a fűtést. S amikor már nagyon hideg volt, odaküldték a belügyminisztert, hogy fűtsön be.

Olvastam arról, hogy a görögök elkezdték visszatenni a pénzüket a görög bankokba. Ez fontos hír?

Bizonyos értelemben – s az újabb görög választás eredménye is erre utal – most először sikerült elhitetni, hogy a görög helyzet stabilizálható. Részben megértették a közvetlen, valóságos fenyegetéseket, s egy hónap alatt megváltozott a választói magatartás is. De ez az igazi szavazás, amikor valaki visszahozza a pénzét, s jelzi, hogy Görögországban akar élni. Mert úgy élni, hogy közben fél lábbal folyton kint vagyok, ezt egy ország nem tudja megcsinálni.

Mennyire lehet azt kimutatni, hogy válság idején a gazdaság bajai összefügghetnek az adott társadalom egészséges működésével?

Vannak összefüggések, s azt lehet látni, hogy a válságot azok sínylik meg a legjobban, akik a válságot megelőző évtizedben gazdaságilag, politikailag és társadalmilag elrontottak valamit. Ott csap le a legjobban, s mi ezt bizony megtapasztalhattuk.

Ennek az ellenkezője is igaz, erre is van példa? Gondolok arra, hogy nem feltétlenül a véletlen vagy szerencse dolga, hogy a lengyel gazdaság mutatói egy percig sem jártak a negatív tartományban.

Igen, ők relatíve jobban csinálták. Igaz, Lengyelország azért is úszta meg jobban, mert nem egy tízmillió fős, nyitott kis ország. Mi magyarok sokkal jobban ki vagyunk téve a nemzetközi konjunktúrának és dekonjunktúrának. A lengyeleknél a belső piac is mérsékelte valamelyest a válság hatásait. Persze, Lengyelországról azt lehetett gondolni, hogy a Kaczynski fivérek uralma alatt rettenetes utat fog bejárni. Politikailag és társadalmilag egyébként a magyarországihoz hasonló, szélsőséges és romboló dolgok születtek. De nem nyúltak bele a gazdaságba, ezért a gazdaság egészséges, békés és nyugodt fejlődésű maradt, ami jellemzően megerősítette a civil, polgári magatartást a lengyel társadalomban. Végül Kaczynski pártját ezek a polgárok szavazták ki a hatalomból. Magyarországon viszont teljes az összevisszaság a gazdaság területén is. Tény, nem Orbán Viktor idején kezdődött el a jogbizonytalanság, hanem már az előző korszakban. A gazdasági szereplők nem tudták, mire számíthatnak. A megtakarítások hiányoztak, a magyar lakosság oly módon eladósodott, amit magáról korábban el nem tudott képzelni. Ez a Kádár-korszakban egy megtakarító, önkizsákmányoló társadalom volt. A magyar átlagpolgár soha nem merte volna azt korábban megtenni, hogy elmegy a Tescóba, s vesz egy óriásképernyős televíziót úgy, hogy nincs rá pénze, s fizessen utána hosszú hónapokig elképesztő kamatokat. Már benne voltunk a válságban, amikor még mindig autókat vásároltak hitelre teljes gőzzel. Most ugyanez a magyar vásárló megrendült, s nem fogyaszt. E szélsőséges kilengés az, amit nem bír el egy gazdaság, s a politikában, a társadalomban közben kialakult egy nulla összegű játék, ahol a kérdés: ki kit győz le. Vagy én győzök, s mindent viszek, vagy te, s akkor halál. Ez egy drámai következményekkel járó folyamat. Romániában is ez kezdődött el most.

Ami az utóbbi két évben történt Magyarországon, mennyire volt törvényszerű, illetve mi az, ami meglepte?

Nekem nem okozott meglepetést mindaz, amit a politika terén véghezvittek. Azért ilyen átfogó lerohanásra nem gondoltam, meglepetés volt, hogy ilyen átgondolt stratégiájuk volt arra, hogy 2012. január 1-jéig le kell rombolni a rendszerváltás rendszerét, s föl kell építeni az új Orbán-rendszert. Mára a jegybankon kívül nem maradt autonóm szereplő a színtéren. Azt is mondhatnám, lehet, hogy Románia is pillanatokon belül megtapasztalhatja, hogy kell ezt csinálni.

Amire nem számítottam, az két dolog. Azt hittem, hogy a diktatórikus politikai elemek a gazdaság szereplőivel szemben nem vesznek fel harcálláspontokat. Sokkal jobb lett volna számukra a béke. Minden további nélkül ki tudták volna építeni két-három ciklusra a hátteret, ha nem sértik meg a gazdasági szereplőket, ha nem válik a kormánnyal szemben bizalmatlanná a piac, ami a válságot még jobban elmélyítette. A másik hiba, amit megint nem értek, hogy az első politikai erő a Fidesz volt, melynek minden választói csoportban többsége volt, igazi néppárttá vált. 2010-ben többségben volt a szegényektől a leggazdagabbakig, a pályakezdőktől a nyugdíjasokig. S ezek után kifejezetten a felső középréteget kezdte el jutalmazni, nagyon durva megszorításokat vitt be az alsó és az alsó középosztály rovására. Egészen érthetetlen, hogy gazdaságilag megbüntette az egyébként rá szavazó rétegeket, a közigazgatásban dolgozóktól az egészségügyön át az egyházakig, a rendőrökig. Ezt én nem értettem. Most sem értem. A felső középre építeni a választási politikát nem lehet, és így működtetni egy rendszert, ki van csukva.

Azt nem tartja meglepőnek, hogy a demokratikus ellenzék két év után sem nem egységes, sem nem erős, nem versenyképes?

Meglepetés is, meg nem is. A szocialisták darabokra hullása szinte természetes volt, magunk közt szólva meg is érdemelték. Az a politika, amit folytattak, tényleg katasztrofális volt. Hogy a társadalom előtt hiteltelenek lettek, s ami még rosszabb, korrupt hírük lett, ebből nagyon nehéz kijönni. Bármelyik témával jönnek is elő, azonnal a fejükhöz vághatják, hogy hát te mit csináltál? De hogy a többiek sem tudnak megkapaszkodni, az meglepő, hiszen minden lehetőségük meglett volna rá. De nem találták a tematikákat, s hiányzik a szakmai kompetencia is. Pedig a szavazó már egyáltalán nincs elkötelezve Orbán Viktor mellett, csak azt nem tudja, mi mellett legyen. Ez azért tölt el aggodalommal, mert a végén valakire csak szavazni fog, s félő, megint helyzetbe hoz olyan politikai szereplőket, akik teljesen alkalmatlanok arra, hogy egy válságban lévő országot tovább vezessenek. Ezért most sokkal nagyobb gondot jelent az ellenzék, mint a kormány.

Középtávon milyenek az esélyei Európának, s ezen belül a mi térségünknek?

Eltekintve attól, hogy egy-egy ilyen csúcstalálkozó alkalmával remeg a gyomrom, hogy mi történhet, hiszen az összeomlás is bekövetkezhet, az európai esélyek vonatkozásában közép- és hosszú távon optimista vagyok. Itt egy hatalmas potenciál halmozódott fel szellemileg és anyagilag. Persze, Kína és India meg mások jönnek fel, de az a hihetetlen civilizációs előny, amivel Európa rendelkezik, az összehasonlíthatatlanná teszi. S még egy előnye Európának, hogy folyamatosan bővül. Ugyan most negatívumként látszik, hogy mi a fenének vették fel Romániát vagy Bulgáriát, de gondoljunk arra, hogy az Unió válsága ellenére mindenki befelé igyekszik, a horvátoktól a szerbekig, még az oroszok is erre vágyakoznak, mint valami csalódott menyasszony. Alapvetően Moszkva is Európa felé szeretne kapcsolódni. Mindenki látja az EU gyengeségeit, de ott van mint fontos európai érték, hogy az összes veszekedés ellenére demokratikus koordináció, dialógus jellemzi. Mi például azért vagyunk rájuk gyakran dühösek, mert a döntések nem elég gyorsan születnek. Egy diktátor már rég eldöntötte volna. Jöjjön Angela Merkel egy nagy fakanállal, s zutty, vágja fejbe a spanyolokat meg a görögöket. Az, hogy ő megpróbál csapkodás helyett kulturáltan egyezkedni, komolyan veszi, hogy neki dialógust kell folytatnia, ez Európa hihetetlen előnye.

Magyarország esélyei viszont rosszak. 2001 és 2012 között elvesztette a térségben a hatvanas évek vége óta szerzett előnyének jó részét, hiszen ez volt az első reformország. Romániából nézve sokáig Békéscsaba is olyannak látszott, mintha Európában volnánk. Ez ma nem így van, már a szlovákok is elhúztak mellettünk. Ám ugyanazt mondom, amit az előbb Európáról. Azt a 20-25 év felhalmozást, a rendszerváltás pozitív hagyományait nem felejtette el az ország. Megbolondult, de le fog nyugodni.

Mi kellene ehhez?

Az a fajta magatartásmód kellene meghonosuljon, hogy nyugodtan, szívélyesen, békésen, az ország nagyságrendjét tudomásul véve tárgyaljunk. Üljünk le, döntsük el, de a döntést előzze meg tárgyalás, vita. Vonjuk be azokat, akiket érint az ügy. S utána együtt hajtsuk végre a döntést. Nem vágjuk szájba a másikat, még ha többségben vagyunk sem. Nem tiporjuk le. Attól, hogy ellenzékben van, még nem ellenség. A gyűlölködésnek és a bosszúállásnak nincs értelme. Ha 2014-ben nem egy békés többség alakul ki, akkor nagy baj lesz. Tudom, hogy mindenkiben forr a düh, s mindenki tele van sérelmekkel. Az utóbbi két évtizedben a világ e táján mindenki sérelmeket szenvedett. E sérelmekbe belesüppedni végzetes következményekkel jár. Térjen inkább mindenki vissza ahhoz, amihez ért.