Ostoba játék zajlik Magyarországon

Alapításától 1993-ig a Fidesz meghatározó tagja, a parlament emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottságának első elnöke, majd az SZDSZ képviselője, 2008-tól egy éven keresztül elnöke volt FODOR GÁBOR. A Horn-kormányban művelődési és közoktatási miniszter, 2007-től a koalíció felbomlásáig a második Gyurcsány-kormány környezetvédelmi minisztere. A múlt hibáiról, illetve az Orbán-kormánnyal szembeni liberális alternatíva lehetőségéről Tasnádi-Sáhy Péter kérdezte az Erdélyi Riport 2012./19. számában.

Majd háromévnyi hallgatás után, március elején megjelent a virtuális térben, blogolásra adta a fejét. Az azóta közzétett bejegyzések elég sokrétűek: van bennük múltelemzés, reagál aktuális közéleti történésekre, és támpontokat is próbál keresni jövőbeni változások elindításához. Van valami konkrét motiváció, ami rávette, hogy ismét hallassa a hangját?

Sok kisebb súlyú érv mellett a blog indításának van konkrét oka is. Hivatásomnak tekintem a politikát. Aktívan űztem 20 éven keresztül, és most is nagyon fontos számomra. Amikor 2009-ben, meg merem kockáztatni: a rendszerváltás óta egyedüli magyar politikusként, másodszor is visszaadtam a mandátumomat, felkészültem rá, hogy mással foglalkozzak, ha kell. Viszont nap mint nap olyan problémákat látok magam körül, amik nem hagynak nyugodni. Már csak azért sem, mert van egy 16 éves fiam és egy 12 éves lányom, akik jó lenne, ha felnőttként is hazájukként tekintenének erre az országra. Az én – közvélemény-kutatásokkal megegyező – meglátásom szerint viszont itt ma nem jó élni, az emberek nem látnak perspektívát, boldogtalanok. Egyre többen próbálnak külföldön szerencsét, és még többen gondolkodnak ezen. Nem akarom, hogy a gyerekeimmel is ez történjen. Szeretem a hazámat, és szeretném, ha visszatérne arra a rögös útra, amin a kilencvenes évek elején jártunk, amikor Magyarország a posztkommunista országok élmezőnyéhez tartozott. Ez az, amiért úgy döntöttem, elkezdek újra közélettel foglalkozni, és attól sem zárkózom el, hogy ez valamifajta politikai formációban is megjelenjen, amiben nem kell feltétlenül kulcsszerepet játszanom. Nem biztos, hogy ez lesz a vége, de a lehetőséget nyitva hagyom. Mindenesetre elindítottam a blogot, valamint véleményt formálok a Facebookon is. Az elmúlt két hónapban jelentősen pozitívabb visszajelzéseket kaptam, mint amikre számítottam. Sokan olvassák a bejegyzéseimet, és egyre többen keresnek meg azzal, hogy szívesen dolgoznának velem. Ezt egyelőre nem sikerül megoldanom, de fél évvel ezelőtt nagyon örültem volna, ha tudom, mostanra ilyen problémáim lesznek.

Említette, hogy az ország a húsz évvel ezelőtti pozícióit feladva a térségben sereghajtóvá vált. A bejegyzéseihez írt kommentek között megfogalmazódik az a vélemény, hogy ehhez az SZDSZ is nagyban hozzájárult. Ön több bejegyzésben is foglalkozik a párt amortizálódásának okaival. Négy olyan – ma is aktualitás – pontot említ, amelyek a szabad demokraták lenullázódásához vezettek. Ezek közül az első az ügynökkérdés…

Először is fontosnak tartom megjegyezni, hogy azt a bejegyzést nagyon tudatosan írtam. Buta emberi magatartás, ha valaki tévedhetetlennek hiszi magát. Aki azt állítja, hogy sosem hibázott, már önmagában gyanús. Ebből kifolyólag igyekeztem összegyűjteni azokat a helyzeteket, ahol párttársaimmal közösen vagy személyesen hibát követtem el. Bár az SZDSZ volt az egyetlen párt, amelyik az ügynökkérdést érdemben a zászlajára tűzte, törvényjavaslatokat fogalmazott meg a témában, a vizsgán mégis elbukott. A D-209-es ügy kapcsán, amikor a hivatalban lévő miniszterelnökről, Medgyessy Péterről kiderült, hogy a titkosszolgálat alkalmazásában állt, a párt többsége úgy döntött, nem vonjuk meg tőle a bizalmat. Én a kisebbségi véleményt megfogalmazók között voltam. Hibát követtünk el, mert saját identitásunkat kezdtük ki ezzel a lépéssel. Nagyon örülök, hogy az LMP felkarolta a kérdést, de látnunk kell, hogy az MSZP és a Fidesz gátolta meg húsz éven keresztül azt, hogy elfogadható megoldás szülessen.

Ön kulcsfigura az ügyben olyan szempontból, hogy 90 és 92 között a nemzetbiztonsági bizottság fideszes tagjaként még látta is azt a bizonyos listát, amely 20 éve mérgezi a közéletet. Hogy viszonyult az akkori Fidesz ehhez a kérdéshez? Gondolom, szóba került néhány frakcióülésen a téma…

Ne felejtsük el, hogy az eredeti Fidesz egy liberális, radikális, alternatív párt volt. Ez a három szó jellemezte a legjobban. Én azért léptem ki, mert a párt szembefordult saját értékeivel. Nem én változtam, hanem ők. Abban az időben nagyon sok kérdésben teljes volt az összhang, köztük ebben is: mindnyájan úgy gondoltuk, hogy tiszta vizet kell önteni a pohárba, viszont nem vonhatunk értelmetlenül kínpadra embereket. Tehát teljes nyilvánosságra van szükség a múlt megismeréséhez, de ez nem járhat jogi szankciókkal.

Megoldás mégsem született, bizonyos embereknek akták lapulnak a fiókjában, s ezekkel sakkban tarthatnak, partvonalra küldhetnek közéleti szereplőket…

Ez az ügy kulcsa. Azért állt be a már megváltozott Fidesz is a sorba, mert mindenkinek van takargatnivalója. Nekik is számos politikusuk van, aki együttműködött az előző rendszerrel, párttagok voltak az MSZMP-ben, csak hát ugye, „a mi kommunistánk az jó kommunista, a másoké meg csúnya kommunista”. Ez az ostoba játék zajlik Magyarországon. És persze az MSZP-nek is jócskán akad félnivalója, mint ahogy annak idején sajnos az MDF-nek is volt.

Senkinek nem fordult meg a fejében, hogy „a következő 20 évben ezzel fogjuk piszkálni egymást, ugyan már gyerekek, ne agyaljunk ennyit, hozzunk mindent nyilvánosságra, legyen egy katarzis, aztán menjünk tovább”?

Dehogynem. Az SZDSZ folyton ezen a véleményen volt. Viszont arról a bizonyos listáról, amit én is láttam, fontos tudni, hogy a Németh-kormány állította össze, ebből kifolyólag volt benne sok koholmány, és természetesen sok valós információ is. Több olyan nevet is láttam, amelynek semmiképpen sem szabadott volna ott lennie. Sok esetben a név stimmelt, de a születési dátum és az anyja neve már nem, tehát láthatóan valakik manipulálták az adatokat, hogy gyanúba keverjenek bizonyos embereket. Meggyőződésem, hogy abban a formában romboló erejű lett volna nyilvánosságra hozni, ártatlan emberek mentegethették volna magukat évekig, évtizedekig. Pontosan ezért is kellett volna tiszta vizet önteni a pohárba a hiteles adatok megismerhetőségével.

Az SZDSZ másik komoly hibájaként említi, hogy 2004-ben lemondott az addig hirdetett fiskális szigorról, és gazdaságpolitikai kalandokba kezdett. Ezzel kapcsolatban az merült fel bennem, vajon a fiskális szigor mennyire liberális sajátosság, főleg hogy most éppen egy magát konzervatívként definiáló kormány kardoskodik emellett…

A gazdaságpolitikában vannak bizonyos szabályok, de ezeket mindig az adott helyzetben kell értelmezni. Hogy lefordítsam a konkrét helyzetre: a fiskális szigor része lehet egy konzervatív liberális gazdaságpolitikának, főleg növekedési periódusban, ha van mozgástér. Amint lefelé ívelő szakaszban van egy gazdaság, ezen ereszteni kell. Magyarországon drámai módon pontosan az ellenkezője történik. A mostani kormányzat az elmúlt két évben csak szavakban folytatott ilyen politikát, nézzék meg, hogy az egyszeri és ideiglenes bevételek nélkül – magánnyugdíj-pénztárak államosítása, különadók - mekkora lenne a költségvetési hiány Magyarországon. Ma sincs fenntartható pályán a magyar gazdaság.

Harmadik pontként azt az eseményt említi, aminek következtében a magyar közélet végképp polarizálódott. Ez az öszödi beszéd, illetve a rendőrség reakciója az utcai demonstrációkra…

Én az öszödi beszéd lényegét abban látom, hogy a miniszterelnök megpróbált szembenézni a helyzettel. Ilyen szempontból, azt hiszem, nem volt vele baj. A probléma abból adódott, hogy ezt nem nyilvánosan tette, másrészt bevallottan próbált elodázni fontos kérdéseket a választások utáni időszakra. Én is azon a véleményen voltam, hogy a Sólyom László köztársasági elnök úr által csőcseléknek nevezett tévészékház-ostromlók nyomásának hatására a miniszterelnök nem mondhat le, mert az egy borzasztó precedenst teremtene, ehelyett a reformok élére kell állnia. Sajnos ez nem következett be, így Gyurcsány Ferenc helyzete megpecsételődött.

Játsszunk el a gondolattal: mi történt volna, ha sikerül végigvinnie a programját pártelnökként? Programot kérnek a miniszterelnöktől, és ha azt nem tudják elfogadni, akkor jön a szakértői kormány vagy az előre hozott választás, az SZDSZ visszanyeri megtépázott hitelességét, és még mindig él és virul. Mi lenne ma a helyzet?

Amikor pártelnök lettem, azt akartam elérni, hogy legyen egy átlátható íve a politikánknak azon csomópontok mentén, amelyeket a kérdésében említett. Elmondtam álláspontomat a miniszterelnöknek is, a nagyközönségnek is. Fellépésünk hatására a népszerűségünk olyan szintre emelkedett, amire évek óta nem volt precedens: 7-8 százalékon voltunk akkor. Ebből arra következtetek, hogy az általam képviselt iránynak lett volna bázisa. Azt viszont nagy hibának tartom, hogy amikor a párttársaim, frakciótársaim ezt a politikát megbuktatták, nem mondtam le még akkor ősszel. Becsületből elnök maradtam. Egyrészt a támogatóim miatt, másrészt nem akartam otthagyni a pártot néhány hónappal az uniós választások előtt. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy a programom sikeres lehetett volna, és általa az SZDSZ meg tudott volna maradni önálló erőként, nem pusztán az MSZP partnereként. Valószínűleg előre hozott választás lett volna ebben az esetben, a Fidesznek nem lenne kétharmada, mi bennmaradtunk volna a parlamentben, az MSZP sem csúszott volna le ennyire, és a Jobbik sem kapott volna ennyi szavazatot. Szinte biztos vagyok benne, ha akkor, 2009-ben választások vannak, ez lett volna a végeredmény. Ennek eredményeként az Orbán Viktor vezette Fidesz sem élhetne így vissza a hatalmával, nem rombolhatná naponta az emberek demokratikus intézményekbe vetett hitét.

Ha már Orbán Viktornál tartunk, Ön a Bibó István szakkollégiumos idők óta ismeri a miniszterelnököt, évekig ugyanabban a pártban politizáltak, majd később az ellentétes oldalról is közelről szemlélte a tevékenységét. Meg tudná rajzolni azt az ívet, amelyen a Fidesz és Orbán Viktor eljutottak mostani önmagukig?

Orbán Viktorral a 80-as évek végén kollégiumi szobatársak voltunk, és nagyon jó barátok. Amikor abban az időben készült interjúkban megkérdezték tőle, hogy kik hatottak rá legjobban, mindig az elsők között említett. Természetesen ezt fordítva én is elmondhatom. Hál’ Istennek az utóbbi időben újra ki tudtunk alakítani egy normális emberi kapcsolatot egymással, jóllehet mind a ketten tudjuk, messze állunk egymástól politikailag. Ennek ellenére az elmúlt három évben többször leültünk beszélgetni. Visszatérve a nyolcvanas évekbeli Orbán Viktorra: ő egy bátor ellenzéki figura volt, akiben nem tisztázódott az az eszmerendszer, amihez kapcsolódik. Alapvetően a liberális irányba orientálódott, de volt benne egy erős szociáldemokrata attitűd is. Ne felejtsük el, hogy Orbán Viktor volt az első – 1992-ben a Fidesz pécsi kongresszusán, amikor a párt 44 százalékos népszerűséggel toronymagasan vezette a népszerűségi listákat –, aki azt mondta, ki kell ereszteni az MSZP-t a karanténból, a Fidesz számára potenciális koalíciós partner a Szocialista Párt. Szerintem 94-ben, a drámai választási kudarc után változott meg benne sok minden. Akkor rögzült az, hogy a legelső helyen a politikai pozíciószerzés áll. Amikor egy évvel később nyilvánvalóvá vált, hogy a jobboldal teljesen összeomlott, és a Bokros-csomag helyet teremt egy olyan politikának, amivel az egyszerű népi indulatokra lehet építeni, Orbán Viktor beállt populista politikusnak, és onnantól kezdve egyre inkább ebbe az irányba megy el. Félreértés ne essék, úgy gondolom, meg lehet változni, a probléma az, ha az ember le akarja tagadni a múltját. A Fidesz minden évben megünnepli a születésnapját március 31-én. Engem, aki az alapító harminchetek közt voltam, és továbbra is nyíltan liberális politikus vagyok, nem hívnak meg ezekre a rendezvényekre. Ez jó példa arra, hogy a Fidesz nem mer szembenézni a saját gyökereivel. Antall József nemrég lett volna 80 éves, ma már ő is vállalhatatlan. A kormány nem emlékezett meg róla, egy ember el nem ment a koszorúzásra. Gondolom, azért, mert az antalli mérsékelt konzervativizmus a mostani fülkeforradalmi logikának nem felel meg, és emellett a liberális múltra is emlékezteti őket.

Régebben olvastam egy tanulmányt, mely szerint az átlag magyar választópolgár politikai emlékezete 90 nap. Így nehéz a populizmust visszaszorítani.

Ez viszont nem csak a politikusok felelőssége, nem lehet mindent az ő nyakukba varrni. A politikai elit egy tükör, amiben azt látjuk viszont, amilyenek vagyunk. Az a közéletben forgó minden ember közös felelőssége, hogy mi az, ami megragad a választókban, hogy ez az emlékezet 90 nap, vagy akár évekre is visszanyúlik. Ma Magyarországon a demokratikus intézményrendszer általános hibája, hogy sokan gondolják: „nekem ehhez semmi közöm”. Közös felelősségünk, hogy számon tartsuk az ígéreteket, és a helyzetet folyamatosan elemezve válaszokat, megoldásokat keressünk.

A blogban megfogalmaz három olyan állítást a magyar társadalommal kapcsolatban, amelyeket megfelelő kapaszkodónak lát a kilábaláshoz. Az első kettőt összevonnám: azt állítja, hogy a magyar társadalom alapvetően nyugati orientációjú, valamint hogy a nyilvánosság él és virul. Vannak viszont erre rácáfoló folyamatok: a békemenet „nem leszünk gyarmat” üzenete, a Jobbik sok megnyilvánulása, a kulturális életben fellelhető tendenciák…

Tény, hogy az utóbbi időben a nyugati orientáció nem annyira tiszta, de a kilencvenes évek elején a magyarok még büszkén vallották magukat európainak, történelmi távlatokat tekintve meg pláne, elég Batsányi János „Vigyázó szemetek Párizsra vessétek!” sorára gondolni. Az egy történelmi úttévesztés, ami ma Magyarországon zajlik. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy a magyar társadalom masszív része, jelentős többsége ma is nyugatorientált. Erre építeni kell, és fel kell venni a harcot a rasszizmus, a nacionalizmus és kirekesztés ellen. Ha körbenéz Európában, láthatja, hogy a válság mindenhol felszínre hozza ezeket a gondolkodásmódokat, de nem mindegy, milyen mértékben.

A harmadik állítás szerint „van gyakorlatunk a rossz vezetők leváltásában”. A Fidesz kommunikációja szerint ebben az ügyben ők mindig a jó oldalon álltak eddig. Fordulhat a kocka?

A baloldali és liberális tömörüléseknek végig kell gondolniuk, hogy mennyire voltak aktívak e téren. A liberális oldalon azért jellemző volt a felelősségvállalás, gondoljunk csak arra, hogy Pető Iván a Tocsik-botrány után, ha késlekedve is, felállt a posztjáról. Valamint a bal- és liberális oldal már több miniszterelnök-cserét is levezényelt együtt, gondolok itt a Medgyessy Péter és Gyurcsány Ferenc váltásra. Viszont most sem a jobb-, sem a baloldalon nem látom az erőteljes törekvést, hogy szembenézzenek a múlt hibáival.

Többször leírja, hogy egy új alternatívára van szükség. Gondolom, Ön ezt – a mai politikai palettáról hiányzó – liberális erőben látná szívesen. Ehhez jó lenne alapfogalmakat tisztázni: mit jelent ma a liberalizmus Magyarországon?

Az bizonyos, hogy van ma egy űr: ha holnap lennének a választások, a liberális szavazók nem tudnák, hová adják a voksukat. Én is gondban lennék. Ezt az űrt kell megtölteni egyfajta tartalommal. A gerincét kiegyenesítő önálló polgárt kell szembeállítani az Orbán-kormány által meghirdetett paternalista állammal, emellett világossá kell tennünk, hogy Európa részeként gondolkodunk magunkról. Fel kell ismerni, hogy a gazdaság nem akkor működik jól, ha az állam értelmetlen túlhatalomra tesz szert, hanem ha az embereket érdekeltté tesszük, hogy vállalkozzanak, vegyék kézbe az életüket, és ne az államtól várjanak segítséget. A liberális jelző, azt hiszem, egy olyan embert takar, aki az egyéni szabadságot és felelősséget helyezi előtérbe, viszont azzal is tisztában van, hogy léteznek más eszmerendszerek is, így nem erőlteti a véleményét mindenáron másokra.