Gályarabság a regényírás

A kortárs magyar irodalom egyik legérdekesebb, ha úgy tetszik: egyik legszínesebb művelője volt vendége a Várad folyóirat Törzsasztalának. ORAVECZ IMRE, a szajlai remeteként és világjáróként egyaránt ismert, előbb rendhagyó verseivel, utóbb rendkövető regényeivel kitűnt szerzővel Szilágyi Aladár beszélgetett.

Javasolom, életedet, viselt dolgaidat ne hagyományosan, lineárisan pergessük, hogy hol, mikor születtél, hol, mit tanultál, hanem – okulva a hopi indiánoktól – beszélgetésünk körkörös legyen. Mivel ők nem lineárisan érzékelik az időt. Bevallom, valamikor véletlenszerűen rájuk bukkantam, számomra nagyon izgalmas szellemi kaland volt az ő körkörös időfelfogásuk tanulmányozása.

Megvan neked a Hopik könyve című kötetem?

Nincs, de valahol olvastam – bár nem tudom, kipróbálták-e –, hogy a hopik nagyon jól megértenék Einstein relativitáselméletét, pont a különleges időszemléletük miatt.

Nem tudom, de a nyelvük nagyon különleges, ők sok tekintetben különlegesek. De nem vagyok „hopi-szakértő”, annál is kevésbé, mert ez egy régi ügy nálam. Most már teljesen mást, másképpen írok, de ennek ellenére időnként előjönnek az életemben, időnként „átmegyek a hopi rezervátumba”. És mindig valami rossz történik velem olyankor.

Azt tudom, hogy a könyvedben a saját magad számáraépítettél fel egy olyan hopi világot, aminek nem sok köze van az eredetihez.

Nem, de hát nincs őshopi irodalom, nincs hopi írásbeliség, legalábbis nem volt. Egyfelől véletlen, másfelől annyiban nem, hogy 1973-ban San Franciscóban a barátaim ajánlották, milyen könyveket vegyek meg, és a kezembe került egy róluk szóló könyv. Nem tudományos, nem is egészen népszerűsítő, éppen az a címe, hogy A hopik könyve, angolul: The book of the hopi, Frank Waters a szerzője. Elvittem a kötetet, sokáig ott hevert valahol olvasatlanul, és egy olyan időszakban, amikor már évek óta nem írtam, vagy nem tudtam folytatni azt, amibe belekezdtem, elővettem. Elővettem, és amikor újra kezdtem írni, már egészen másképpen írtam, és ezeket a dolgaimat neveztem el „hopi versek”-nek, anélkül, hogy tudtam volna, vannak-e élőszóban fennmaradt szövegeik, ráolvasások meg rituális szövegek, amelyeket később tanulmányoztam. Ez a könyv talán hiteles képet ad arról a világról, ami tízezer éve lehetett – ott. Ahol én addig nem jártam, és ahhoz, hogy ezt meg tudjam jeleníteni, mégis ismernem kellett. Más forrásokból kiderítettem, hogy hol van a hopi rezervátum: azon kevés indián népek közé tartoznak, akik egy helyben élnek több mint tízezer éve. Arizona északi részén terül el ez a magas sivatag. Waters könyvében sok mindent megtaláltam, amit meg nem, azt más forrásokból szereztem meg. Amikor láttam, hogy valóban rátaláltam valamire, akkor elkezdtem építeni. De nem ez volt az igazi motiváció. Hanem az, ami eddig nem volt jelen az én nemzedéki költészetemben: fölfedeztem a saját múltamat, a földművesek világát. A forrásokból kiderült, hogy ők, a hopik ugyanúgy éltek, mint az én nagyszüleim. Parasztszármazású vagyok, eleim a Heves megyei Szajlán túrták a földet. A hopik elképesztő körülmények között, a sivatagban termesztenek kukoricát, miközben nem esik az eső, akár hat hónapig, télen pedig rettenetes hideg van. Ma már nem sokan élnek odafent, lapos kő hegytetőkön voltak a falvaik. Soha nem voltak nomádok, de a településeik fönn voltak a hegyek tetején, onnan jártak le a völgyekbe megművelni a földjüket. Fölfedeztem a rokonságot, s ezen keresztül a saját múltamat is.

Ezért is fogalmaztál úgy később, hogy „a hopik világából rövidebb út vezet Szajláig, mint gondolnánk”, igaz?

Igen, igen, erről van szó, és azt hiszem, hogy a hopik nélkül az, amit később írtam, például a Halászóember, elképzelhetetlen. Persze, közben megváltozott az egész, később nem ez az ünnepélyes, deklamáló, erősen deklamálható stílus lett jellemző a verseimre. És akkor se történt volna másképp, ha én akkoriban valóban elkeveredek a rezervátumba, mert ezek a hopik már nem azok a hopik. Amikor aztán 1986-ban először elmentem hozzájuk, miután megjelent ez a könyv, mindjárt konfliktusba keveredtem velük, a valóságos hopikkal. De hát az motivál, hogy van egy vákuum, amibe újat akarsz teremteni, másrészt az, hogy fölfedezed azt, ami te vagy, rajtuk keresztül. Ettől függetlenül nagyon érdekes az az ősi kultúra.

Ahogyan felépítetted a versvilágodat – ez most nem laudáció akar lenni –, az egyedülálló. Ilyen öntörvényű nyelvi, költői világépítési gyakorlat ritka a magyar irodalomban.

Szerintem nem. Mondjuk, Weöres Sándor sokkal jobban csinálta, mint én, nagyobb léptékben, hiszen az ő keleti mítoszai valóban példa nélküliek. Annak idején meg is vádoltak, hogy utánérzés volt, amit írtam, minek csinálom, hiszen ezt Weöres sokkal jobban tudja. De hát nem térítettek el ettől a szándékomtól.

Ha már Szajlát, a szülőfaludat említettük, maradjunk is ennél a világnál. Több könyvedben is vissza-visszatérő színtér…

Most is ott lakom!

Annak idején az első Szajla-verseid már a második kötetedben felbukkantak. Volt az a szinte megjegyezhetetlen című köteted, Egy földterület növénytakarójának változása, ami 1979-ben jelent meg. Találtam benne egy olyan, a Régi Szajla című verset, amin sok töprengenivalót találtam. Pedig nem más, mint egy abszolút leegyszerűsített, szikár felsorolás: „az úton libát terelnek, / az árokban füvet szednek, / a kerítésre köcsögöt tesznek, / a kútból vizet mernek, / a kertben kapát éleznek, / az ólban disznót etetnek”, …és most következik a csavar: „és a legnagyobb dologidőben / hülyegyerekként lézeng a faluban a történelem”. Gyakran éltél ilyenszerű költői fogásokkal?

Nem tudom, hogy ez költői fogás-e, inkább annak a felmutatása, hogy mi benne a nemleges, amin lehet gondolkodni. Egyrészt van az embernek egy emléke a gyerekkorából, ami nem feltétlenül szép és csodálatos – mintha mindenen kívül lennél. Másrészt rájössz arra, hogy ha minden odafent, a nagyvilágban zajlik, arról mi szajlaiak nem veszünk tudomást. Jobbágy eleink nem tudták azt, hogy föl vannak szabadítva. Hogy közben volt Világos meg Arad. A magyar paraszti társadalomban ezer évig úgy élte az ember az életét, ahogy a tenger mélyén a halak, abszolút nem érdekli őket, nem is jut el hozzájuk, hogy mi történik fönt. Hogy vihar van, meg hajók süllyednek el, meg másfajta halak is léteznek. Van egy olyan furcsa érzése az embernek, ha visszagondol, hogy kellene tudnunk, tudhatnánk nagyon fontos dolgokról, de nem érdekel minket, mert kizárnak belőle. A történelem számunkra ott lent nem érzékelhető, nincs történelem, akár hülyegyerek is lehetek. Nem gondoltam át, de ez az érzés vezethetett ehhez a sorhoz. Ekkor már a hopik megvoltak, amiből idéztél, az a harmadik kötetem.

A nagy Szajla-könyved, az Ondrok gödre „tisztára” próza. Sok eleme már előző köteteidben is jelen van, megannyi prózavers, verspróza formájában. Számodra mit jelentenek ezek a műfaji átcsapások? Szemlátomást természetes közegben lubickolsz, nem okoz gondot, hogy líra vagy epika…

Hát mi a líra, meg mi az epika? Inkább ez a jó disztinkció, nem a vers meg a regény, azt hiszem. Gondolj Arany János nagy műveire, szinte egyik sem líra, csupa nagyepika, és az is költészet. Ami a regényt illeti, én sokáig nem mertem prózát írni. Nem is tudtam volna. De éreztem mindig – az Ondrok gödre kapcsán merült ez föl, és erről kérdezel –, hogy nekem írnom kéne egy regényt a kivándorlásról. Mert ebben érintett vagyok, Amerika félig-meddig a második hazám. A nagyszüleim kivándoroltak, apám Kanadában nőtt fel, és én is elég sokszor kint éltem, főleg az Egyesült Államokban. Gondoltam arra, hogy ezt meg kéne írni, de arra nem, hogy a kivándorlásnak kell egy előzménye legyen. Nem gondoltam arra, amíg egyszer csak nekifogtam. S akkor jöttem rá, hogy hohó, nem tudok eleget. És hogy nem is lehet sok mindent kideríteni, mert Magyarországon harmincévenként minden megsemmisül. Nagyon későn, már 62 éves voltam, egy viszonylag harmonikus élethelyzetben arra gondoltam, vajon hogyan kezdődne egy ilyen regény, és leírtam egy mondatot. És aznap lett belőle egy oldal, s aztán nem foglalkoztam vele. Később megint elővettem, próbáljuk meg. Így kezdődött az Ondrok gödre. Ebbe aztán beemeltem azt is, amit máshol már megírtam, másképpen, vagy pedig még nem volt kidolgozva. Azóta ennek a regénynek van folytatása is, most jelenik meg, novemberben, az még vastagabb. Száz év a két regény együtt. Az első 1898-ban ér véget, ennek az egyik hőse akkor vándorol ki családostul, a másik regény, ami kint játszódik, az új hazában, az 1932-ben fejeződik be. Az egész viszony az úgynevezett műnemekhez, műfajokhoz elég problematikus sok ember számára, és én magam is érzem, hogy vannak verseim, amik önmagunkban nem állnak meg, csak kötetekben, más szövegekkel együtt.

Biztos vagyok benne, hogy amikor a Szajla-regényt írtad, amögött rengeteg munka van. Jó, hogy nem egy az egyben szociográfiát művelsz.

Ami az első kötetet illeti, könnyű helyzetben voltam, mert mi úgy éltünk gyerekkoromban, még a kényszertéeszesítések előtt – Magyarországon csak 1960 után indult be ez a folyamat, addig csak itt-ott voltak próbálkozások –, mint ezer évvel azelőtt. Nekem az nem okozott gondot, hogy megjelenítsem a falu életét, mondjuk 1857-ben, mert 1957-ben is ugyanolyan volt. Ugyanolyan volt a termelési mód, az életmód, a házak nem, azok változtak. Nagyon sokszor konkrétumokra is szükségem lett volna, az nagyon nehéz, csupán áttételesen lehetett a dolgokat kideríteni. Megvádoltak azzal, hogy ez nem más, mint agrártörténet. Mi legyen egy paraszti közösség, egy falu története, ha nem az is egyúttal? Addig nem is tudtam, akkor jöttem rá például, hogy a ló elég későn jelenik meg a magyar mezőgazdaságban. Úgy rögzült bennünk, hogy „a magyar paraszt megy a lován” – hát nem. Nagyon sokáig csak az uraknak volt lovuk, csak ők lovagoltak. A magyar parasztnak ökre volt, rosszabb esetben csak tehene, azzal szántott. Szóval nagyon sok dolgot ki kellett derítenem, van, amit lehetett, van, amit nem, de javarészt az emlékeimre támaszkodtam. Ez nem életrajz, sokan azt gondolták: szépen megírom, kik, hogyan, miért tántorogtak ki. Azzal is megvádoltak, hogy a könyv azért nem hiteles, mert az én hőseim jómódú gazdák voltak, holott a szegények mentek, ők tántorogtak ki Amerikába. Túrót tántorogtak, nagyon nehéz volt kivándorolni, nagyon sok pénz kellett hozzá.

Úgy vélem, a dokumentálódás nem kevés erőfeszítésedbe került. Megírtad azt, hogy a szajlaiak egy része felvidéki szlovák, „tót” származék volt, és környezetedben a szorgalmas embernek a „tót” lett a szinonimája, mert „tót” szorgalommal dolgoztak…

A környéken valószínűleg ugyannyi tót élt, de ők szegények voltak, azokat úgy nevezték, hogy „hülye tótok”. Szajlán volt a legszebb búza, a legszebb ló, a legszebb tehén. Van a faluban még néhány tót név, de nincs nyoma annak, hogy akár az 1800-as években szlovákul beszéltek volna. Vannak a Mátrában szlovák falvak, ott még most is szlovákul beszélnek. Nem könnyű műfaj a regényírás, minden nap kéne csinálni, vagy legalábbis nagyon sűrűn. Mert ha nem, egyszerűen elfelejtem. És látom, hogy még mindig vannak benne marhaságok. Ha nem csinálja minden nap az ember, semmi esélye nincs arra, hogy észben tartsa. Nemcsak stilisztikai meggondolásból, hanem a tények szempontjából is. Tudod, ez valódi gályarabság.

Voltak, aki kiakadtak rajta, voltak, akik értékelték, hogy ha az életművednek ezt a pászmáját nézzük, prózaíróként „realista” szövegeket követsz el…

Botrányos!

És amit művelsz, az utóbbi évtizedek különböző hullámaihoz, irányzataihoz képest abszolút visszatérés a „régi”, hagyományosabb prózairodalomhoz, ugye?

Igen, ha van ilyen, hogy visszatérés. Azért ez mindig megvolt, csinálta más is. Gondoljunk Tar Sándorra. Az irodalomban az a szörnyű, hogy vannak, akik azt hiszik, hogy csak egy dolog van, holott mindig több dolog létezik. Én ezt tartom járható útnak, úgy vélem, hogy erről a tárgyról csak így lehet beszélni. Úgy gondoltam, hogy mindenféle csavar nélkül ezt így kell megírni. Így sem könnyű egyébként. Ezt a világot ismertem, de a regény második részének világát nem. Hiszen az más ország, és nem lehet állandóan elfutni odáig megnézni, hogy mi van, bár kimentem kétszer is, két helyszínre is dokumentálódni. Írás közben derül ki, hogy mit kell még megnézni, és itthonról nem lehet ellenőrizni. Nemrég megint kimentem, s egypár dolgot korrigálnom kellett. Olyan területen is, amit nagyon jól ismerek, hiszen éltünk Dél-Kaliforniában, az a regény egyik helyszíne. Hősöm, ősöm előbb egy öntödében dolgozott, aztán olajbányász lett. Azt mind meg kellett ismerjem, de nem a mostani technológiát, hanem az akkorit, ami egészen más volt a 19. század végén, a 20. század elején, mint amilyen ma. A második helyszín Santa Paula, Los Angelestől 160 kilométerre északra van, a világ egyik legnagyobb citrustermesztő központja, narancs, citrom satöbbi, meg olajközpont is volt. Lehet, hogy nevetségesnek tűnik, utánajártam például a neveknek ,amiket használok, amelyek valaha léteztek. Ha viselőik föltámadnának, biztos beperelnének. Engem nagyon zavarna például, hogy ha leírok egy kanyart, és kiderülne: nem is olyan.

Azért is lehetett meglepő ez a fajta, általad művelt irodalom, mert amit debütálásodkor kezdtél publikálni, az egészen más volt. Az első köteted 1972-ben jelent meg.

Nézd, az a fajta tárgyilagosság vagy tárgyiasságra való törekvés, ami az én prózámat jellemzi, az már megvolt a „hosszú című” könyvemben, az Egy földterület növénytakarójának változása című kötetben is. Mindez nem a levegőből jött, legfeljebb hogyha nem lettem volna annyira gyáva vagy kishitű, akkor előbb elkezdek regényt írni. És jobb is lett volna, mert akkor több időm lett volna rá, azt hiszem, bátrabb, erősebb lett volna a szövegem.