A magyar kamikaze

Magyar Tony Blairként, a magyar baloldal megújítójaként ünnepelték, amikor megjelent a politika élvonalában. Ma egykori leghangosabb dicsérői is igyekeznek elhatárolódni tőle. Mindez azonban nem törte meg sem lendületét, sem optimizmusát. Interjúnk előtt a parlamentben kivártuk felszólalását a magyar államadósságról tervezett vitanapon. Már neve elhangzására megelevenedett a parlamenti patkó szemközti oldala: bekiabálás, hurrogás kísérte beszédét. A Gyurcsány-jelenségről GYURCSÁNY FERENCet faggatta Gál Mária.

Ez mindig így megy? Hogy tudja ilyen zavartalanul végigmondani, amit akar?

Óh, ma nagyon barátságosak voltak. Amikor a Jobbik elemében van, akkor hangos igazán a parlament. Különösen, hogy visszaszólok nekik, hogy neonácikkal nem beszélgetünk. De hát ilyen a parlament hangulata, és kétségtelen, hogy sokan szeretnek velem párbajt vívni, én meg nem ugrom el ezek elől.

Miért Önt tartják még mindig az első számú ellenségnek?

Ki tudja, hogy annak tartanak-e vagy sem? De az kétségtelen, hogy a magyar jobboldalt összekovácsoló hitek, meggyőződések nem túl bonyolult rendszerének egyik eleme a Gyurcsány-ellenesség. Ez egy kötőanyag, a jobboldali identitás része, ha ezt elveszítenék, minden bizonnyal gyengébbek lennének.

Nem bánta meg, hogy lemondott?

Egyáltalán nem. Ám azt is látom, hogy nem lett békésebb a magyar belpolitika ettől, bár sokan azt tartották, hogy az lesz. Jó nevű elemzők mondták, hogy Gyurcsány és Orbán egymás foglyai, ha az egyik hátrébb lép, akkor a másiknak sem lesz más választása. Ha a 2010-es kampányban én vagyok ott a magam hitével, akkor a baloldal talán valamicskével jobb eredményt ér el. De ezen ma kár lamentálni. Akkor, abban a helyzetben a 2008-ban kezdődött válság közepette, miután megcsináltam két válságkezelő csomagot, úgy, hogy nehezen szereztem hozzá többséget a parlamentben, és az is világos volt, hogy kell még egy harmadik is, azt láttam, nincs meg hozzá a saját frakcióm sem. El kellett dönteni, hogy előidézek egy olyan szituációt, amikor el kell fogadni a csomagot, de ez az én fejembe kerül, vagy megpróbálok maradni, s akkor nem tudunk az ország érdekében dönteni. Egy ilyen helyzetben, azt hiszem, az ember másképp nem dönthetett, mint ahogy döntöttem.

A 2006 őszén nyilvánosságra hozott öszödi beszédtől 2009-ig bírta. Két és fél év rémálom után adta fel… Miért nem az elején állt fel elegánsan, anélkül, hogy kitette volna magát céltáblának? Nem lehetett egyszerű ezt elviselni sem emberként, sem politikusként.

Nézze, ez nem lelki kérdés. Az ember addig kormányoz, míg megvan hozzá a többsége a parlamentben. Nekem 2009-ben elfogyott a többségem, akkor el kellett mennem. Bírtam volna én még, láthatja, bírom ma is, mert végig hittem a magam igazában, ma is hiszek. Az, amit 2006 után tettünk, akartunk vagy részben megcsináltunk, abból egy jobb ország született volna, erőfeszítésekkel, persze. Részben saját hibámból, részben a meglehetősen gyalázatossá váló magyar belpolitikában a Fidesz határt nem ismerő arroganciájával és forradalmi hevületével egy végtelen bonyolult helyzet állt elő. Ha én 2006-ban felállok, akkor feladtam volna a hitemet, a meggyőződésemet. Ez a kérdés természetesen sokszor felmerült bennem, de mindig az volt a válasz, hogy csinálni, csinálni, amíg bírjuk, amíg van hozzá többségünk.

Utána sem épp nyerő utat választott. Kelet-Közép-Európában új pártnak a parlamentbe bekerülni finoman szólva sem egyszerű. Akinek sikerült, az vagy űrt töltött be, mint az LMP, amely az SZDSZ kimúlásával megörökölte a liberális választókat, vagy olyasvalaminek adott hangot, ami addig is létezett, csak nem volt korlát nélküli szócsöve, mint a Jobbik esetében. A Demokratikus Koalíció viszont baloldali párt, nem hozott új ideológiát, nem vette át a valaki után üresen maradt szeletet. A területi infrastruktúra, a bejáratott név ott maradt az MSZP-nél, ahogy a szavazók zöme is. Tudjuk, Ön harcos politikus, de ennyire?

Igen, ha kell, a végtelenségig harcolok. A DK azt gondolja magáról, hogy nyugatos, bizonyos értelemben balközép polgári, modernizációs párt. Az egyetlen magyar párt, amely nyíltan igent mond az Európai Egyesült Államok eszméjére. Az egyetlen, amely hezitálás nélkül azt meri mondani, hogy a szociális piacgazdaság, a rendszerváltás, ami ezt megteremtette, az egy pozitív történelmi teljesítmény, és nincs szükség újabb rendszerváltásra, a 89-es alkotmányosság érdemi kiigazítására. Ma a globalizációt mindenki csak szidja, miközben azt gondolom, hogy bár veszélyes műfaj, elképesztően sok jó dolgot teremtett. Csak kell rá vigyázni. Én szeretem ezt a modern világot minden kockázatával együtt, és nem látok olyan tényezőt a magyar parlamentben, amely képes lenne és akarna ehhez a modern világhoz hasonló módon viszonyulni.

Azért ez sokkal egyszerűbben csapódik le a választókban. Néhány vájt fülű értelmiségi kivételével ezeket a nüánszokat észre sem veszik.

Igen, pokolian nehéz feladat megmutatni a saját politikánk karakterét leginkább az MSZP-hez képest. Az átlag választó egyszerű dolgok mentén ítél. Ráadásul én a szocialista párt elnöke voltam, szocialista miniszterelnök, ami nehezíti a szétválasztást a köztudatban. Inkább a személyt támogatják vagy sem. Tudom, egyesek azért állnak a DK mellé, mert Gyurcsány valamiért szimpatikus nekik, vagy azért nem támogatják a DK-t, mert a hátuk közepére kívánják ezt a fickót.

Vagy azért nem, mert félnek, hogy elveszik a szavazatot a jóval esélyesebb MSZP-től, csökkentve a kormányváltás esélyét. Jelen helyzetben ez komoly érv és komoly félelem a magyar ellenzéki oldalon.

A magyar választók sokasága nagyon megfoghatóan fél ettől a hatalomtól. Kevesen vannak, akik el is merik mondani, amit gondolnak, alacsony a választási hajlandóság. A nagy kutatóintézetek is nagy bizonytalansággal mérik a pártpreferenciákat. Két és hét százalék között már mindent mértek nekünk az elmúlt három hónapban különben jó nevű cégek. Én azt gondolom, hogy a DK-nak arra van esélye, hogy nem nagy pártként, 7-8 százalékkal bekerüljön a következő parlamentbe, de sok minden múlik a Bajnai-féle Együtt 2014 sikerétől.

Kívülről nézve szinte lehetetlennek tűnik e siker, hisz olyan feszültségek vannak ezen a táboron belül is, amelyek kizárni látszanak az összefogást. egyebek mellett az Önhöz való viszonyulás is ilyen.

Kezdjük egy kicsit messzebbről. Adyt 1914-ben majdnem mindenki a pokolba kívánta. Azon kevesek egyike volt, aki azt mondta, öngyilkos háború lesz. Tisza miniszterelnök végül hosszú vívódás után támogatta a háborúba lépést. Magyar mentébe öltözött asszonyok búcsúztatták a katonákat, énekelve. Ady meg pária volt. 1919 januárjában, pár hónappal a Monarchia felbomlása és a végső vereség után Ady meghalt. Holttestét a Nemzeti Múzeumban ravatalozták fel és a budapestiek tízezrei a januári metsző szélben kísérték a Fiumei úti temetőbe.

Vagyis?

Ha az ember nagy fiú lesz egyszer és nem a politikából él – én nagy fiú vagyok és nem a politikából élek –, akkor még azt a luxust is megengedheti magának, hogy túlságosan nem foglalkozik azzal, hogy az adott pillanatban hányan támogatják vagy nem az elképzeléseit. Azt képviselek, amit hiszek. Merem azt mondani itt a parlamentben, hogy nem volt ebben vagy abban igazam pár éve. Nem hallott ilyen mondatot rajtam kívül senkitől. Divat azt mondani, hogy a megegyezésnek én vagyok az akadálya. De az LMP miért nem állapodik meg Bajnaival? Az LMP miért nem állapodik meg az MSZP-vel? Az MSZP miért nem állapodik meg Bajnaival? Senki sem állapodik meg a másikkal. Én azt gondolom, amint megyünk előre az időben, egyre világosabb lesz, hogy szó nincs arról, hogy mindenkivel meg tudnak állapodni, csak velem nem.

Elképzelhetőnek tartja, hogy az ellenzéki csoportok végül túl tudnak lépni a köztük lévő ellentéteken?

Az ellenzéki bázis összefogást kíván – az LMP bázisa is, az MSZP-é is, a miénk is. Az LMP és az MSZP vezetése nem nagyon akarja egyelőre az összefogást, még taktikáznak. Bajnait sokan alkalmasnak tartják miniszterelnöknek, csak nincsen pártja, márpedig párt nélkül miniszterelnöknek lenni nagyon nehéz. Sok ellentmondás feszíti ezt a dolgot, de úgy gondolom, sok türelemmel meg kell próbálni. De nem mi diktáljuk ezt a meccset.

Hanem?

Lefordítom. Ha az MSZP megállapodik Bajnaiékkal, akkor lesz összefogás, ha nem, akkor az, amit Együtt 2014-nek hívunk, nem tud úgy sikeres lenni, ahogy azt Bajnai szeretné. Ez az MSZP nélkül nem fog menni.

Amikor kinevezte miniszterének Bajnait, látta benne a jövendő miniszterelnököt, vagy azt a személyt, aki nemsokára ekkora zűr közepette összefogja az ellenzéket?

Be kell magának vallanom, hogy nem. Már 2004-ben is hívtam őt a kormányba, akkor nem jött. 2006-ban jött, én pedig örültem ennek. Tudatosan olyan embert akartam, akit nem csábít el a pénz, van neki pénze, biztos egzisztenciája. Olyat, akit oda lehet engedni az európai uniós forrásokhoz, mert sem magának nem akar lopni, sem mivel neki nincs pártpolitikai karriervágya, nem arra fogja használni a pénzt, hogy párttársakat vásároljon, szövetségeket szervezzen. E tekintetben jó választás volt. Hogy 2009-ben ő lett végül a megoldás, utólag azt mondhatom, jó döntés volt, mert azt a szituációt jól menedzselte. Bajnai nem egy politikus alkat, miközben a magyar politika iszonyúan versengő, durva, személyeskedő. Én örülnék a Gordon további sikerének. Ha úgy értette, hogy van-e bennem bármiféle féltékenység, hát, egyáltalán nincs. Nekem nincsenek miniszterelnöki ambícióim, nem is lehetnek, teszem hozzá gyorsan, az lenne a baj, ha egy ilyen szituációban lennének. Akik ma az ellenzéki oldalon vannak, azok között Bajnai képessége, adottságai igenis versenyképesek. Van egy baja, hogy nincsen pártja, ez okozza a feszültséget is, de hátha áthidalható ez a probléma.

Újabb nem bánta-e meg kérdésem van, december 5. kapcsán. Az a népszavazás végül is Önnek köszönhetően bukott, amit a határon túliak nem bocsátanak meg Önnek. Hasonló helyzetben most is vállalná a kampány arca/hangja szerepét a nem mellett?

A politikai és kulturális közösség között bibói értelemben vett különbséget kell tennünk, és a politikai közösség tagjait vagyunk kénytelenek állampolgárnak tekinteni. Ez az egyik tragédiája Kelet-Közép-Európának, de ez a realitás. Nekem nem azt kell mondanom, amit a választók hallani akarnak elsősorban. Ha azt mondanám, emeljük fel 30 százalékkal a nyugdíjat, akkor a választók imádnának, ha azt mondanám, hogy legyen halálbüntetés, azt is imádnák. De azt kell mondanom, amit hiszek. Az álláspontom ebben a kérdésben tehát nem változott. Hogy kampányban ugyanígy kellene viselkednem – mert ugyebár ezt kérdezi –, azt nem tudom. Amiatt van lelkiismeret-furdalásom, hogy nagyon erős volt abban a kampányban a szociális érvelés. Ezt sokan sértőnek, szociális önzésnek gondolták, érezték. Én ezt a kritikát nem utasítom vissza, ezt újragondolnám. Az a baj, hogy ha ezt a kérdést kampánytémává teszik, akarva-akaratlanul sarkosítják is. Kampányban nem lehet nagy történelmi igazságokról előadásokat tartani. Ezért is hiszem, hogy önmagában hiba volt ilyen kérdést népszavazásra bocsátani. A Fidesz, amíg kormányzati felelőssége volt, el is kerülte, hogy ez a kérdés népszavazási témává váljon.

Legtöbben csak a Gyurcsány – Tőkés, Duray, Ágoston televíziós vitára emlékeznek, illetve arra, hogy Gyurcsány nem szereti a határon túli magyarokat. Ha Ön nem megy bele ebbe a vitába, ha nem lesz e kampány arca, most nem Önre, hanem az MSZP-re haragudnának elsősorban határon túl. Sőt, a kampány is érdektelenségbe fulladt volna. Belülről viszont úgy tűnt, ez nem is az állampolgárságról szól, hanem arról, hogy Gyurcsány Ferenc választás előtt meg akar méretkezni Orbán Viktorral.

Nagyon nehéz nyolc év távlatából pontosan megmondani, mi járhatott akkor a lelkemben. Én minden nagy konfliktusba beleálltam személyesen. Amikor 2006 nyarán egy borzasztó megszorító csomagot kellett hoznom, nem azt tettem, mint Orbán Viktor, aki mindig Matolcsyt küldi be a küzdelembe, hanem én álltam a nyilvánosság és a parlament elé. Nem is hívták azt Veres-csomagnak, hanem Gyurcsány-csomag volt. Ilyen az én habitusom, messze áll tőlem az ilyen politikai okoskodás. Akkor, 2004-ben én voltam a mi politikánk vezetője. Az én habitusomból nem az következik, hogy amikor konfliktus van, háttérben maradok. Lehet, hogy ez nem bölcs taktikai magatartás, nem tudom. Én nem Orbánnal akartam vívni abban az ügyben, a magam igazáért harcoltam. Kihívtak az említett határon túli vezetők, nem én hívtam ki őket. Ha hiszek az igazamban, hogyan tehetném meg, hogy nem fogadok el egy ilyen kihívást?

Ön általában jól kommunikált, viszont a határon túli témát Ön sem tudta – vagy nem akarta – kommunikálni. A népszavazás után sorozatban jöttek kedvező rendelkezések – a nemzeti felelősség öt pontja, a Szülőföld Alap létrehozása, az állampolgársági törvény módosítása, a nemzeti intézmények program útnak indítása –, kommunikációja viszont olyannyira kimaradt, hogy nem is tudja a nagyközönség, hogy ezeket az Ön kormánya tette. Nem tartotta fontosnak vagy nem érezte a szimbolikus jelentőségét a kérdésnek?

2004 decembere olyan erős bélyeget teremtett, olyan erős korlátokkal, amelyeket szinte semmilyen intézkedéssel nem lehetne áttörni. A külhoni magyar közösségek túlnyomó része azt a döntést, benne a mi szerepvállalásunkkal, árulásnak tekintette. Az állampolgárság megadásához képest, főleg azok által, akiket már megbélyegeztek árulónak, azt gondolom, semmilyen intézkedés sem javíthatta a megítélésünket. Ez nem egyszerűen kommunikáció kérdése, és nem is arról szól, hogy ki mit tett. Miután mi belekerültünk egy skatulyába, abból nem volt menekvés, és nem tudom, hogy hosszú távon lesz-e valaha is. Mivel a határon túli közösségek számára ez nagyon fontos lelki kérdés, senki nem mert és mer vele szembemenni, tudomásul veszik, hogy menni kell a tömegigény irányába. Én nem vettem tudomásul, és ennek fizettem, fizetem az árát mind a mai napig.

Miniszterelnökként kezdeményezte a közös kormányüléseket, épp a magyar–román volt az első. Azóta európai divat lett, már olasz–izraeli közös kormányülés is van, viszont a magyar–román, magyar–osztrák, magyar–horvát elmaradt. Miért tartotta fontosnak elindítani ezt az együttműködési formát, és mi a véleménye a szüneteltetésről?

Azt látják az adott országok polgárai, hogy kormányaik jó viszonyban vannak, hogy közös ügyeket próbálnak megoldani. Ez jó üzenet, még akkor is, ha a részletekbe nem akar valaki belemenni. Az a tapasztalat, hogy amint közeledtek az ülések, az államapparátusok őrült tempóban kezdtek dolgozni, hogy teljesítsék a vállalásokat. Nyomást helyezett mindkét oldalra, és ez jó volt. Az Orbán-kormány valóban megszüntette a közös kormányülések gyakorlatát. Részben azért, mert Orbán miniszterelnök úr kényesen vigyáz arra, hogy szimbolikus értelemben is mutassa, semmilyen értelemben nem követi a Gyurcsány-hagyományt, ha jó az, ha rossz. Másrészt Orbán a nemzetközi politikában sem egy párbeszédre, együttműködésre törekvő politikus. Diktálni szeret külföldön, belföldön egyaránt, ő az erő embere, de a közös kormányülések kultúrája nem az erőről szól, hanem a türelmes párbeszédről.

Választás közeleg Romániában. Két párt verseng a magyar szavazatokért. Mint minden környező országban, az Orbán-kormány tényezőként, szereplőként jelenik meg ebben a magyar–magyar belharcban. Önök miért nem akartak határon túl is szereplők lenni?

A határon túli magyar közösség dolgait a határon túli magyar közösségnek kell intéznie. Nekünk akkor van dolgunk, ha ők megkérdeznek bennünket, vagy kérnek bennünket, hogy valamiben segítsük. Hadd mondjak egy egyszerű példát. Az autonómia nagyon mást jelent a román belpolitikában, és mást Szlovákiában. Mikor teszünk jót? Szerintem akkor, ha azok, akik ott vannak és ismerik ennek minden rezdülését, ők mondják meg nekünk, hogy ha mi erről bármit is mondunk, ha mi ebben a kérdésben fellépünk, akkor az jó-e nekik vagy sem. Hiszem, hogy a belföldi politika alakítását meg kell hagyni az államhatáron belül élők számára, mert ők viselik a következményeit, a határon túli magyar politika alakítását pedig meg kell hagyni a határon túl élők számára, mert ők viselik a következményeit. Azoknak, akik felveszik a magyar állampolgárságot úgy, hogy közben Kolozsváron, Sepsiszentgyörgyön élnek, de úgy gondolják, hogy szavazniuk kell a magyarországi választáson, azoknak nem lehet semmi kifogásuk az ellen, hogy a Fidesz megpróbál beavatkozni a határon túli magyar közösség dolgaiba.