Ma a válság utózöngéit élvezzük

CSÁKI GYÖRGY közgazdász 1989-től az MTA Világgazdasági Kutatóintézetének főmunkatársa, 1998-tól az Általános Vállalkozási Főiskola közgazdaságtani, majd a Nemzetközi Kapcsolatok Tanszékén főiskolai tanár, 2010-ig a Magyar Posta elnöke. A Szacsvay Akadémia gazdasági sorozatának szakmai felügyelőjével Szűcs László beszélgetett az Erdélyi Riport 2012/21. számában.

Ön a koordinátora a nagyváradi Szacsvay Akadémia gazdasági moduljának. Milyen szempontokat követve állította össze a nagyváradi előadás-sorozat tematikáit, előadóit?

Arra gondoltam, hogy ez a sorozat alkalmas az alapfogalmak tisztázására azok számára, akik nem tanultak soha közgazdaságtant, vagy soha nem tanultak modern közgazdaságtant. Összefoglaljuk a piacról, a mikroökonómiáról, illetve a makroökonómiáról, a nemzetgazdaságról a tudnivalókat. Továbbá néhány dolgot a nemzetközi gazdasági kapcsolatokról.

A történészek hajlamosak ma is vitázni több száz éve történt eseményekről. A közgazdaságtanban vitán felüliek az eddigi ismeretek, vagy teszem azt, a piacok szerepéről összecsaphatnak az érvek, ellenérvek?

Nagyon érdekes helyzetben vagyunk mostanság, ugyanis egy olyan válság „utózöngéit élvezzük”, amely 2008-ban tört ki, s mindenki azt mondta – jobboldaliak, baloldaliak egyaránt –, hogy 1929–32 óta nem volt ekkora válság. Három generáció nőtt fel azóta. Valóban újra kell gondolni bizonyos dolgokat. Képes-e tényleg szabályozni magát a piac? Adam Smith egykor azt mondta, hogy a gazdaságot az önérdek mozgatja. S ha mindenki az önérdekét követi, akkor az az egész társadalomnak jó lesz. Ma már ezt nem feltétlenül így gondoljuk. Manapság néhány alapkérdés újragondolása folyik a világban. Egyfelől van a globalizáció, ami egy egészen új jelenség, amihez alkalmazkodni kell, hiszen erről senkinek nincs tapasztalata. Sokáig mindenki az eurón kívüli országokért aggódott, senki nem gondolta, hogy az igazán nagy probléma az eurón belül keletkezik. Ötven éve megfogalmazott s igaznak hitt alaptételeket kell újragondolni.

Az előbb úgy fogalmazott, hogy a válság utózöngéit élvezzük. Nem gondolja, hogy ez már maga a színtiszta optimizmus?

Sőt, akár úgy is fogalmazhatnék, hogy túl vagyunk a tulajdonképpeni válságon, csak még nyögjük a válságkezelés következményeit. A válság azért tört ki, mert Amerikában elfelejtették az 1929–32-es válság tanulságait. Amit két generáció tudott, arról a mai yuppie-k elfeledkeztek. De 2007 nyarától már lehetett sejteni, hogy nagyon nagy baj van, de erre a világ akkor döbbent csak rá, amikor a Lehman Brothers csődbe ment és az amerikai állam nem volt hajlandó kimenteni onnan. Ez külön történet, a Bush-adminisztráció már a választásra készült, s egy republikánus elnök nem csinálhat olyat, ami ellentétes minden republikánus hagyománnyal. Abban a pillanatban, ahogy a Lehman Brothers összedőlt, egyértelmű lett, hogy itt már pénzügyi világválság van kibontakozóban. Akkor már hirtelen eszükbe jutott az 1929-ben kezdődött válság. Van egy anekdota: a New York Times 1932 decemberében a világ leghíresebb szakembereitől azt kérte, hogy fogalmazzák meg, mit kellene csinálni 1933-ban. John Maynard Keynes brit közgazdász levelét tették az első oldalra, aki azt írta: Mr. President: Spend! Spend! Spend! (Elnök úr: Költsön! Költsön! Költsön!)
Ez meg is történt, s most ennek a következményeit nyögi a világ, mert azt a pénzt vissza is kell szedni. Itt a dilemma: legyen restrikció, mert a túl sok állami pénz a gazdaságban nem jó. Viszont ez a restrikció visszafogja a gazdaságot. A válságon, mint mondtam, túl vagyunk, de a rengeteg pénz, amit a gazdaságba nyomtak, annak a kezelésén még nem vagyunk túl. Ebben mellékkérdés az euró.

Az Élet és Irodalom hetilapban nemrég megjelent írásában Fukuyamát idézte, aki úgy fogalmaz: Amerika és a világ, a világpolitika egy új korszakába lép. Milyen ez az új korszak?

Az biztos, hogy ebben a válságban 1945 óta először meggyöngült az Egyesült Államok szerepe. S az benne a meghökkentő, hogy azok az országok, amelyek most feljöttek, méghozzá az Egyesült Államok kárára, mind olyan úgynevezett feltörekvő országok – Kína, Brazília, Indonézia, Törökország, Dél-Korea, Mexikó s még sorolhatnám –, amelyek javára változtak a világban az erőviszonyok. S miközben az általános amerikai fölény valamelyest csökkent, nem Európa lett a nagy versenytárs. Ez teljesen új helyzetet jelent a világban. Ma már ott tartunk, hogy Japán és Kína fedezi az amerikai költségvetési hiányt, mégpedig elsősorban Kína. Ilyen azért nem szokott lenni. S van egy nagyon furcsa helyzet. Az amerikaiak olykor csúnyákat mondanak ugyan a kínaiakra, de a következő pillanatban már kénytelenek azt mondani: „hálásak vagyunk, hogy Kína bízik a mi kincstárunkban”. Gondoljon bele, Kína havonta húszmilliárd dollár értékben vásárol amerikai állampapírt. S Kínának nem lehet diktálni, ahogy lehetett a háborúban legyőzött, megalázott Japánnak.
De ott van a másik hatalmas ország, India a maga 1,1 milliárd lakosával, százmilliók esetében kettős, hindu és angol kultúrával. Ez a világ legnépesebb demokráciája. Õk is elindultak. S hogy mekkorát változott a világ? Húsz esztendővel ezelőtt egy ausztrál sörgyár fel akart vásárolni Angliában egy közepes méretű sörfőzdét, de nem engedték. Akkoriban történt az is, hogy egy kis angol teaüzemet meg akartak venni az indiaiak. Ezt sem engedték. Megtiltotta az állam. Ma pedig ott tartunk, hogy indiai tulajdonban van az európai acélipar kétharmada. Ugyancsak az indiaiak megvették a Jaguart, megvették a Land Rovert. A brit ipar szimbólumait. Ahogy a Volvo már kínai tulajdonban van. Ez tényleg egy új világ.

Ebben az új világban hogyan látja a mi kilátásainkat?

Azt gondolom, kettős alkalmazkodási kényszer és kettős alkalmazkodási verseny van. Az Európai Unióhoz és a globalizációhoz való alkalmazkodásé. Nekünk eredményt elérnünk ebben az új helyzetben a képzett munkaerővel és a rugalmassággal lehetséges. Volt azért hasonló helyzet a történelmünkben, amelynek az Osztrák–Magyar Monarchia idején a részesei voltunk. Az az állam majdnem az Unióhoz hasonló méretű volt. Az egész magyar iparfejlődés egy ilyen integrációra alapult. Amire büszkék vagyunk a magyar gazdaságtörténetből, az erre az integrációra alapult. Nézzük meg a finneket, nézzük meg az íreket, nézzük meg az osztrákokat. A három ország egy generáció alatt csodát tett. A finnek és az osztrákok korábban, az írek 1985 után. Az írek pénzügyi válságával most nem kell foglalkozni, az írek a befektetéseiket vesztették el és nem a lakásaikat. Az nem ugyanaz. Nem laktak abban a lakásban, amit elvesztettek. Ma is 35.000 dollár a GDP-jük. Hát miről beszélünk? Azonkívül már ők is túl vannak a válságukon. Nekünk is lehetnek jó esélyeink, csak élni kellene ezekkel.

Megjósolható, hogy az új világban hol a helye a mi térségünknek?

Nézze, ha jól meggondoljuk, ezt a térséget két évtized alatt elárasztotta a tőke. Ott a szlovák példa, akik a magyarokkal versenyeztek a Peugeot-ért, s megnyerték maguknak, Zsolnára telepedett a francia autógyár, ahogy Magyarország a Mercedest szerezte meg a románok elől. Ha valaki húsz éve azt mondja nekem, hogy az ezredforduló után Szlovákia lesz Európa járműipari klasztere, akkor az illetőt kiröhögöm. S a szlovák kormány megépítette Pozsonytól a sztrádát, erre odament még két, dél-koreai összeszerelő üzem. Tény, hogy ez a térség soha nem volt ennyire integrálva a világgazdaságba, mint ma.

Kutatási területeinek egyike a nemzetközi tényezőáramlás. Árulja el, kérem, milyen tényezők áramlását kutatja?

Hagyományosan három termelési tényező van, de én a nemzetközi tőkeáramlás, a munkaerő, a technológia áramlása mellett a természet nemzetközi áramlásával is foglalkozom. Ami képtelenségnek tűnik, hiszen a természet az nem áramlik át a határon, de a környezetszennyezés igen, s a világgazdaságban foglalkozni kell ezzel. Mert ez globális probléma, amire mi különösen fogékonyak vagyunk. Hiszen ahogy mondani szokás, az ország egy lavórban van, minden komoly folyónk a határon kívül ered. De azt nem szokták hozzátenni, hogy ki is folyik az országból, nem mindegy, milyen állapotban. Ez tényleg globális probléma, hiszen ha Kínában vagy Indiában sokkal több a teherautó, mint volt eddig, akkor nő a levegő szennyezettsége az ismert negatív következményekkel. Legtöbbet persze a tőke mint tényező áramlásával foglalkozom, de vannak dolgok, amelyekre eddig nem gondoltunk mint árura, például a szolgáltatások exportjával sem foglalkozott a közgazdaságtan, mondván, hogy olyan nincs. Most meg már tele vagyunk vele.